مصاحبه روح الله جعفری با حامد شریف‌زاده درباره‌ی آثار «ماتئی ویسنی‌یک» و نمایشنامه‌خوانی «من چه‌جوری ممکنه یه پرنده باشم؟»

هنرمند باید حرفِ دل مردم را بزند

– حامد شریف زاده:

تالار حافظ مدتی است شنبه‌های هر هفته، سلسله‌برنامه‌های نمایشنامه‌خوانی اجرا می‌کند. یکی از این اجراها، نمایشنامه‌ «من چه‌جوری ممکنه یه پرنده باشم؟» بود به کارگردانیِ «روح‌الله جعفری»؛ اثری که با استقبالی گسترده روبه‌رو شد و بیش از چهارصد نفر از اهالی تئاتر و تماشاگران مشتاق هنر نمایش را به آن سالن کشاند. گرچه این هیاهو و اقبال عمومی دلایل بسیار داشت. از جمله آن‌که در حرکتی انسانی و قابل‌ستایش، عواید فروش بلیت‌های اجرا برای امداد به زلزله‌زدگان بوشهر در نظر گرفته شده بود اما یک دلیلِ دیگر برای موفقیت نمایشنامه‌خوانی نام‌برده، شخص کارگردانش بود.

جعفری از همان نخستین کارهایش در عرصه‌ی تئاتر، همیشه با جنجال و حرف و حدیث‌های بسیار روبه‌رو بوده که بخشی از این موارد به دلیلِ تمرکز او روی متون نمایش‌نامه‌نویسِ رومانی‌الاصل فرانسوی، «ماتئی ویسنی‌یک» است. او این‌بار هم به سراغ متنی دیگر از نویسنده‌ی محبوبش رفت.

روح‌الله جعفری آخرین‌بار سال ۸۹ نمایش «تماشاچی محکوم به اعدام» را با متنِ «ویسنی‌یک» در تالار سایه مجموعه‌ تئاتر شهر به روی صحنه آورد و از آن زمان تاکنون، وزارت ارشاد و نهادهای نظارتی و امنیتی اجازه کارگردانی در حوزه تئاتر را به او نداده اند.

نکته‌ جالب آن‌که «تماشاچی…» مصادف شده بود با وقایع و پس‌لرزه‌های حوادث انتخابات ۸۸ و اینک نمایشنامه‌خوانی «من چه‌جوری…» هم درست در آستانه‌ برگزاری دوره‌ی یازدهم انتخابات ریاست‌جمهوری اجرا شد. به این بهانه با جعفری درباره‌ نمایش‌هایش و گرایش به آثار «ویسنی‌یک» صحبت کردیم.

***

من «ویسنی‌یک» را با خواندن «داستان خرس‌های پاندا به روایت یک ساکسیفونیست که دوست‌دختری در فرانکفورت دارد» شناختم و بعد از این نویسنده «تماشاچی محکوم به اعدام» را دیدم که شما آن را کارگردانی کرده بودید.

اجرای «اسب‌های پشت پنجره» را ندیده اید؟!

خیر، ولی فکر می‌کنم تماشاگران عام تئاتر هم او را با همان نمایشنامه کشف کردند، گرچه «تینوش نظم‌جو»(مترجم آثار ویسنی‌یک)، سال‌ها پیش «داستان خرس‌های پاندا…»را از این نویسنده اجرا کرده بود. این آشنایی برای شما چطور اتفاق افتاد؟ چگونه اجرای متون «ویسنی‌یک» برای‌تان جدی شد؟

از خصوصیات بارز نوشته‌های «ماتئی ویسنی‌یک»، جهانشمول‌بودن آنهاست، یعنی چه به لحاظ روایتی که از یک موقعیت دراماتیک در ذهن مخاطبانش خلق می کند و چه به لحاظ زمان و مکان، قائل به تنیدن حصار بر ذهن و جسم آنها نیست.آثار «ویسنی یک» منعکس کننده تصویر اقشار مختلف جوامعی را پیش روی ما قرار می دهد که با تک صدایی بودن و انحصار گرایی سیاستمداران و حکام شان، تیشه به ریشه پیکره نحیف آنان زده و می زنند و او به شکلی ظریف در نوشته هایش به انتقاد از این نابسامانیها می پردازد. شخصیت های نمایشی «ویسنی یک» باورپذیر هستند و مخاطب می تواند با آنها ارتباط برقرار کند و نکته مهم دیگر این است که او در آثارش، به کسی فکر و ذهنیتش را تحمیل نمی کند و برای کسی نسخه نمی پیچد. به همین علت، طیف وسیعی از خوانندگان، هنرمندان و علاقمندان به آثار نمایشی جذب نمایشنامه های او می شوند تا آن ها را برای خواندن، کار کردن و یا دیدنِ نمایشی که قرار است بر صحنه نظاره گرش باشند، انتخاب کنند.

با توجه به این مقدمه، وقتی برای اولین بار با «داستان خرس‌های پاندا…» روبه رو شدم، به طور جدی تصمیم گرفتم تا چند نمایشنامه‌ای را که از این نویسنده (زن همچون پیکر نبرد در جنگ بوسنی، اسب‌های پشت پنجره، تماشاچی محکوم به اعدام و سه شب با مادوکس) به زیور چاپ آراسته شده بودند را بخوانم. من آن چه که از «ویسنی یک» در ایران ترجمه شد را خواندم و متوجه شدم این نویسنده چقدر حرف دل منِ ایرانی را به لحاظ مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و حتی به صورتی ظریف، راجع به مسائل اقتصادی بیان می‌کند و مهم تر این که این حرف‌ها بدون تکلف بیان می‌شوند؛ بدون جانب‌داری نسبت به داستانی که روایتگرش است و به صورت هنرمندانه‌ای به طرحِ موضوع و ایجاد پرسش در ذهن مخاطب می پردازد و تو را مستقیماً با جهانی که ساخته رودررو می نماید تا راجع به آن بیاندیشی. به همین علت، من و شما در آثار این نویسنده رومانیایی الاصل فرانسوی، می توانیم حرف دل خود را بیابیم و ضمناً حرف دل انسانی که در بوسنی، آمریکا و یا در آسیای میانه هم زندگی می‌کند، در آن متبلور شده است. برای مدتی راجع به اجراهای «ویسنی یک» تحقیق کردم و متوجه شدم در جاهای مختلف این کُره‌ خاکی که متونش به صحنه رفته است مخاطبان به راحتی با او و آثارش ارتباط برقرار کرده و این یعنی جهانشمول بودن ذهنیت خلاق نویسنده ای که حرف برای انسان امروزی دارد. بعد از این بود که تصمیم گرفتم اجرای نمایشنامه های «ویسنی یک» را در دستور کار گروه تئاتر «گیتی» قرار دهم، چون نوشته های خودم که رنگ و بوی مسائل اجتماعی در آن پررنگ است، اجازه اجرا نمی گرفت و حال، می توانستم از زاویه دیگری به طرح همان موارد بپردازم.

اولین تجربه ای که در این حوزه شکل گرفت، «اسب‌های پشت پنجره» بود. قبل از آن می‌خواستم «سه شب با مادوکس» را کار کنم. البته در این فاصله نمایشنامه‌های دیگری هم از «ویسنی‌یک» خواندم، از جمله «من چه جوری ممکنه یه پرنده باشم؟» که آن را چهارم خرداد در تالار حافظ، نمایشنامه‌خوانی کردم.

گویا ترجمه این متن هنوز در بازار نشر موجود نیست.
خیر. مترجم این نمایشنامه «نظم جو» است و برای اولین بار گروه تئاتر گیتی آن را به جامعه‌ ایران معرفی کرد. همچنین چهار نمایشنامه‌ تک پرده ای به نام‌های «آخرین گودو»، «دومین درخت زیزفون، دستِ چپ»، «عنکبوتی در زخم» و «در جیب‌ها نانند» را هم خواندم و دیدم به لحاظ اجرایی، با توجه به بسته‌بودن محیط اجتماعی و شرایط فرهنگی و سیاسی که در آن زیست می‌کنیم، می‌شود اجرای شان کرد. لذا قصد دارم آن ها را هم در قالب یک رپرتوار، اجرا کنم. در چند سال گذشته (به‌طور خاص از سال ۸۶ تا به حال) دغدغه فکری و ذهنی من گره خورده بر نوشته‌های این نویسنده، چون آثار او با منِ هنرمندی که در حوزه‌ی تئاتر کار می‌کنم ارتباط برقرار می‌کند. اولین گام برای شکل‌گیری یک اثر نمایشی اینست که شما وقتی نمایشنامه ای می‌خوانید، برای‌تان قابل‌هضم باشد و در پسِ ذهن شما ته‌نشین شود؛ به فکر فرم اجرایی آن باشید و بتوانید آن را به گونه ای در صحنه منعکس کنید تا مخاطب بتواند با آن ارتباط برقرار کند و بدین گونه این کالای فرهنگی را در معرض دید عموم قرار بدهید. با توجه به چند تجربه‌ای که از آثار «ویسنی‌یک» تا به حال بر صحنه داشته ام، معتقدم مخاطب تشنه‌ی تئاتر امروز که به لحاظ اقتصادی گُرده هایش خمیده شده و به لحاظ سیاسی با محدودیت‌های بسیار زیادی روبه‌روست و به لحاظ فرهنگی نیز با فقر فرهنگی مواجه است، وقتی پای آثار این نویسنده می‌نشیند، دل می‌دهد، تأمل می کند و به آنچه گروه اجرایی برای او در صحنه بازآفرینی می‌کند، فکر می کند.

با توجه به فضای سیاسی پُررنگی که در نوشته‌های «ویسنی‌یک» موجود است، از نخستین متنی که برای اجرا به مرکز هنرهای نمایشی سپردید، برخورد مدیران با آثار او چگونه بود؟

البته فضای سیاسی یکی از شقوقی است که این نویسنده به آن نگاه می‌کند تا داستانهایش را تعریف کند.

حتی اگر نگوییم سیاسی و بگوییم انتقادی، می‌خواهم بدانم چه گاردی برابر آثار «ویسنی‌یک» گرفته اند؟

آثار این نویسنده طبیعتاً انتقادی است. نمایشنامه تا زمانی که اجرا نشود، تعاریف و انتقادات یا ممیزی‌هایی که به آن نسبت داده می‌شود، یک شکل و شمایل دارد اما زمانی که فرم اجرایی به خودش می‌گیرد و در قالب اجرا بر صحنه‌ نمایش پیشنهاد داده می‌شود، این انتقادها و برخوردهای قهرآمیز، شکل دیگری به خود می‌گیرد. از اولین کاری که به صورت رسمی از «ویسنی‌یک» به صحنه آوردم، شاخک‌های گروه بازبین تیز شد. این آقایان! ادبیاتشان حذف کردن بود و هست و نه اصلاح و کمک به بهتر اجرا شدن یک اثر اجرایی. آنها فکر می کردند با حذف یک کاراکتر و یا نگاه انتقادی و حرف تندی که در نمایشنامه ای مطرح می‌شود، مشکلاتی که به زعم شان در این آثار هست، برطرف میشود. اما من به هیچ عنوان این نگاه را تا به امروز نپذیرفتم. از روز اول صحبتم با اینان این بود که اگر آنقدر توانمندید که به این راحتی به حذف کاراکتر و آدم‌ها در این حیطه می‌پردازید، چرا خودتان دست به قلم نمی برید و یک نمایشنامه نه عالی، بلکه یک نمایشنامه‌ متوسط رو به پایین خلق نمی‌کنید؟ چون در گروه نظارت و ارزشیابی، نویسنده هم حضور دارد اما وقتی پای آثار این آقایان! می‌نشینیم و کارهای‌شان را می‌خوانیم یا بر صحنه می‌بینیم، متأسفانه در می یابیم بسیار عقب‌تر از زمانی هستند که در آن زندگی می‌کنند. استنشاق در این محیط سانسور، نگاه خلاقانه را به طور کلی از این آقایان! گرفته و آن ها را تبدیل به انسان‌های ماشینی کرده که نمی توانند تحمل خلق زیبایی و انعکاس نابسمانی‌های جامعه را داشته باشند.

آیا تاکنون به این سانسورها تن داده‌اید؟ یعنی در متن نمایشنامه و اجرا، حذف کاراکتر از سوی آن ها برای شما صورت پذیرفته است؟

فکر می‌کنم با مصداق حرف بزنیم، بهتر می‌توانم جواب‌تان را بدهم. نمایش‌نامه‌ «اسب‌های پشت پنجره» یک نگاه کاملاً ضدجنگ به پدیده‌ی شوم جنگ دارد. برخورد سه زن را در سه مقطع مختلف از زندگی نشان می دهد که فرزند، پدر و همسر خود را در جنگ از دست داده اند و با تبعات سخت و خُرد کننده آن در حال نبرد هستند. آقایان! می‌گفتند چرا نمایشنامه را به گونه ای اجرا می‌کنی که گرچه آن نوشته از ذهن یک نویسنده‌ غیر ایرانی تراوش شده، اما گویی تو نگاهی انتقادی به جنگ هشت‌ساله ای داری که ما پشت سر گذاشته ایم؟ آنان می گفتند چرا زنانی که در این نمایش ترسیم کردی زیر فشار مشکلات ناشی از جنگ، در حال له شدن هستند و چرا وقتی نمایش به پایان می رسد هیچ خاطره شادی از دیدن نمایش در ذهن تماشاگر باقی نمی ماند؟ و بیشتر در او ترس از دنیای بیرحمی که در آن زندگی می کنیم، ایجاد می کند.

جواب من در این چند بازبینی به این آقایان! این بود که مگر می‌شود هنرمندی نمایشنامه ای دست بگیرد و خلق‌وخو، منش و خصلت‌های انسانی جامعه‌ای را که در آن زندگی می‌کند، در کار منعکس نکند؟ مردم ما جنگ هشت ساله را با تمام وجود لمس کرده و برای آن هزینه های زیادی داده اند، حال چطور می شود وقتی صحبت از جنگ می کنیم به صورت تزئینی با آن برخورد کنیم؟ توقع آقایان! در دستگاه عریض و طویل نظارت و ارزشیابی این بود که در اجرای «اسب های پشت پنجره» تماشاگر با پایان شاد از سالن بیرون برود که به هیچ وجه با این تحمیل نگاه از سوی آنان همسو نشدم، چون اگر نمایش اینچنین به پایان می رسید، یعنی من به عنوان انعکاس دهنده آن چه در جامعه ام اتفاق افتاده و می افتد، اول به خودم و بعد به مردمم خیانت کرده و خائن نامیده می شدم.

در این چند سال اخیر سعی کردم با حفظ پایبندی به روح نمایشنامه های «ویسنی‌یک»، دراماتورژی کارهایم را خود بر عهده بگیرم چون متن باید به گونه‌ ای اجرا شود تا ارجاعاتی که داخل آن داده می‌شود، برای مخاطب قابل باور و ‌تعمیم پذیر باشد. اگر مسیر کار چنین نشود، پرداختن به هنر تئاتر، یک امر زینتی به حساب می آید که از عمق و نفوذ مردمی برخوردار نخواهد بود.

هنرمند اگر فقط فکر و ذهنش خلق اثری زیبا بر صحنه باشد و نسبت به وقایعی که در پیرامونش اتفاق می افتد، بی تفاوت باشد، هنرمند نیست چون هنرش تزئینی می شود و حرفی برای مردمی که با آنها زندگی می‌کند، ندارد.

«هنر برای هنر» یک جرقه ای بود که در دنیا و مقطعی از زمان زده و مطرح شد و به بن‌بست رسید. مدیوم تئاتر، مدیوم بسیار تاثیرگذاری است که زیرمجموعه ای از نگاه های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی در آن وجود دارد. اگر کسی بگوید من فقط نگاه آرتیستیک به مقوله تئاتر دارم، پدیده‌ تئاتر و ارتباط برقرارکردن و تأثیرگذار‌ بودن این هنر را در جامعه‌ خود نشناخته است. هنرمندی موفق است که حرف دل مردم را بزند و سیر و سلوک در عرصه هنر تئاتر، ما را برای رسیدن به دموکراسی و یاد گرفتن قواعد آن و احترام گذاشتن به همنوع، آماده می کند. اگر در این عرصه، فضایی ایجاد شود که بتوان به راحتی و بدون داشتن ترس و واهمه از کسی و یا کسانی به تبادل نظر با دیگران پرداخت، می توان به آینده امیدوار بود که به سمت جامعه ای پویا و مانا گام برخواهیم داشت و در دراز مدت به آن مطلوب خواهیم رسید و در غیر این صورت، جز حِرمان و یأس نتیجه ای عایدمان نخواهد شد.


با توجه به این توضیح که متن‌های «ویسنی‌یک» را طوری دراماتورژی کرده اید تا برای مخاطب ایرانی قابل‌درک و هضم باشد، آیا می‌توان گفت بدون این‌که نمایشنامه‌های او را آداپته کنید، آن ها را بومی‌سازی فرهنگی ‌کردید؟

از زمانی که نهضت ترجمه متون نمایشی در ایران شکل گرفت جریان آداپتاسیون وارد حوزه تئاتر شد و افرادی در این حوزه مشغول ترجمه نوشته‌های «مولیر» شدند. در ابتدا اسامی کاراکترها و بعد، داستان نمایش ها به طور کلی ایرانیزه می شدند. به عنوان مثال، «خسیس» مولیر و بسیاری دیگر از نمایشنامه های این نویسنده به این طریق در ایران اجرا شدند. ورود آداپتاسیون به تئاتر ایران، این گونه بود و البته این نگاه تا امروز هم در بعضی از آثار نمایشی وجود داشته و دارد. اما در دراماتورژی که من بر روی متون «ویسنی‌یک» انجام داده ام، ایرانیزه شدن متن به هیچ عنوان در دستور کارم نبوده است. در دراماتورژی باید اندیشه‌ نویسنده که در قالب یک نمایشنامه به مخاطب عرضه می شود، قابل‌درک برای او در صحنه به تصویر درآید. یعنی باید بدون واسطه و ارجاعات عجیب و غریب و پیچیده‌ای که گاهی هنرمندان در آثارشان ایجاد می‌کنند و هاله‌ای از پیچیدگی بر اجرای‌شان می‌تنند، این کار را انجام داد. این مسئله یکی از وظایف اصلی دراماتورژ است و من هم سعی کردم در «اسب های پشت پنجره» و کارهای دیگری که از «ویسنی یک» به صحنه بردم و حتی در نمایشنامه خوانی «من چه جوری ممکنه یه پرنده باشم؟» که برای یاری رساندن به هموطنان زلزله زده بوشهر این خوانش صورت پذیرفت، به آن بپردازم. حال، این پرسش را از شما می کنم که آیا این کاری که بر نوشته های «ویسنی یک» انجام داده ام، اسمش بومی سازی فرهنگی است؟

بله.

به هرحال، ترجیح می دهم بر آن چه در این خصوص انجام داده و یا می دهم اسمی نگذارم و بگویم دراماتورژی و کارگردانی کار بر عهده من بوده است.

در مورد «تماشاچی محکوم به اعدام» چطور این اتفاق افتاد؟ پس از «اسب‌های پشت پنجره» که ضدجنگ بود، سراغ نمایشنامه‌ای رفتید که فضای اجتماعی در آن پُررنگ‌تر است، ولی هنوز می توان گفت تِم سیاسی بر شاکله کار غالب است.

قبل از این‌که به صورت دائم در این چند ساله اخیر روی آثار «ویسنی‌یک» کار کنم، نوشته‌های خودم را به شورای نظارت و ارزشیابی می‌دادم و مدام با حذف و ردشدن آن ها توسط این دستگاه روبه‌رو می‌شدم، چون بلد نبوده و نیستم که نمایشنامه خنثی بنویسم. لذا چون دغدغه ام پرداختن به مسائل اجتماعی است، همیشه با نه آقایان! سانسورچی مواجه شده ام. پرداختن به مسائل اجتماعی دریچه‌ی مهمی برای من به حساب می آید تا بتوانم با جامعه‌ام بدون واسطه ارتباط برقرار کنم.

به آن چه می گویم اعتقاد راستین دارم که اگر مدیران کلان فرهنگی در این حوزه انعطاف و سعه صدر داشته باشند و هر صدایی که قصد انتقاد از وضع موجود را دارد، خفه نکنند و شرایطی را فراهم کنند تا هر کسی بدون واهمه و بدون خودسانسوری بتواند منعکس کننده افکارش در صحنه باشد، بسیاری از مشکلات و گره‌های کور این حوزه برطرف می‌شود. متاسفانه آقایانی که بر این مسند چنبره زده اند با نگاه دگماتیسمی که به حوزه هنر و مسائل اجتماعی دارند، در بسیاری موارد، کار را بغرنج یا لاینحل کرده و می کنند.

اما در مورد انتخاب «تماشاچی محکوم به اعدام»، وقتی آن را خواندم متوجه شدم «ویسنی یک» از مفهوم واژه عدالت به بهترین نوع ممکن آن استفاده کرده تا بتواند منعکس کننده ظلم و ستمی باشد که در حکومت های خودکامه و تک بعدی به انسان ها در چهارچوب دستگاه قضا و قضاوت، می شود. این نمایشنامه به شهادت بسیاری از نمایشنامه نویسان، هنرمندان و هنردوستان، یکی از چند متون موفقی است که در این دو دهه گذشته به سیاست و مسائل اجتماعی مردم حال حاضر کشورهایی که در اختناق زیست می کنند، پرداخته است.

طبیعی ست وقتی با این نمایشنامه عجین شدم، تصمیم گرفتم که اجرایش کنم.

آثار «ویسنی‌یک»، اغلب در بیشتر کشورهای جهان اجرا شده‌اند اما لزوماً در جاهایی نوشته‌های این نویسنده روی صحنه رفته و یا می رود که فضایی بسته نداشته و نگاه دیکتاتوری حکام شان بر زندگی مردم سایه نیافکنده است. پرداختن به این مسئله مهم است، چون او نمی‌توانست نمایشنامه‌هایش را در کشور رمانی منتشر و اجرا کند و زمانی که به فرانسه مهاجرت کرد آثارش مجوز اجرا و انتشار گرفتند.

بله، او از وقتی به فرانسه رفت و به فرانسوی آثارش را نوشت، نوشته هایش بُعد جهانی پیدا کرد. در واقع، همان مردمی هم که در فضای باز و در کشورهای آزاد زندگی می‌کنند، با تماشای نمایشنامه‌های «ویسنی‌یک» همراه می شوند، چون این نویسنده چند بعدی می اندیشد و نوشته هایش جهانشمول است.

شما وقتی به سراغ «ویسنی‌یک» رفتید، از کدام منظر به آن پرداختید؟ از منظر سیاسی و این‌که مردم ایران دغدغه‌های مشابه‌ او را دارند؟ و یا این‌که شما هم مثل هنرمندانی که در کشورهای آزاد زندگی می کنند، فقط با این جنس از نمایشنامه‌ها همراهی و همذات‌پنداری می‌کنید؟

«ویسنی‌یک» در فضایی بزرگ شد که «چائوشسکو» در رومانی یک رژیم دیکتاتوری به معنای اخص کلمه ایجاد کرده بود. او به لحاظ سیاسی و اجتماعی تک‌قطبی بود و عرصه را نه بر هنرمند، بلکه بر تک‌تک افرادی که در آنجا زندگی می‌کردند، تنگ کرده بود.به این دلیل، «ویسنی‌یک» در موطن خودش، اشعار و نمایشنامه‌هایش و هر آن چیزی را که بدان فکر می‌کرد، نمی‌توانست به منصه ظهور برساند. او از زمانی که به فرانسه کوچ کرد و موطن دومش فرانسه شد، نوشته‌هایش قابل‌انتشار می‌شود. بنابراین، بی‌تأثیر نیست وقتی می‌گویم نوشته‌های این نویسنده برای من که در ایران زندگی می‌کنم، جهانشمول است یا با آن ارتباط برقرار می‌کنم، چون او فضای اختناق را خیلی خوب لمس کرده، فضای تحمیل‌شدن نگاه افراد غیرکارشناس، غیرکاربلد و غیرمتخصص به حوزه هنر را به خوبی شناخته و می شناسد. «ویسنی یک» با این پس زمینه ای که به صورت مختصر از آن شرح دادم به طرح مسائل و مشکلات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی در آثارش پرداخته و بدون جانب‌داری هم این کار را کرده است.

مثلاً در «اسب‌ها…» که یک نگاه ضدجنگ به مقوله جنگ دارد و معتقد است که جنگ، خانمان‌برانداز و خانمان‌سوز است و زندگی آدم‌ها، پیرامون و آینده‌شان را به نابودی می‌کشد، به شکل هنرمندانه‌ای با این مقوله برخورد می‌کند و دچار شعار و شعارزدگی نمی‌شود.

و یا اگر بخواهم از نمایشنامه «تماشاچی…» مثالی بیاورم، باید گفت او در حوزه اجتماعی هم اتفاقاً نگاهی تند به سیاست و به دستگاه قضا و قضاوت در کشورهایی دارد که تک صدایی هستند و در انعکاس این نگاه به هیچ وجه تندروی نکرده و از مرز اعتدال خارج نشده است.

ضمناً «ویسنی یک» در همین نمایشنامه، نگاه ضد جنگش را هم به مقوله جنگ دارد. اما برخورد آقایان! در شورای نظارت و ارزشیابی با اجرای این نمایش در سال ۱۳۸۹، این بود که فکر کردند زهر نگاه نویسنده را می توانند نسبت به طرح بی عدالتی که در دستگاه قضا و قضاوت در کشورهایی که خودکامه هستند و او به زیبایی آن را در جای جای نمایشنامه لحاظ کرده، بگیرند. آن ها با برپایی دادگاه فرمایشی «تماشاچی محکوم به اعدام» مخالف بودند و به من هجوم آوردند که «باید چند کاراکتر از نمایش را حذف کنی تا مجوز به آن برای اجرا داده شود». اما من تمام تلاش خود را کردم تا به این موضوع تن ندهم. از همان روز اولی که به دنیای هنر پا گذاشتم بر این عقیده استوار بوده و هستم که آنچه گروه نمایشی برای اجرا از سوی شورای نظارت و ارزشیابی، مجوز می گیرد، دیگر نباید هیچ ارگان، نهاد و یا سازمانی برخورد سلیقه‌ای با آن اثر کند. در واقع، با هر برخورد سلیقه ای در حوزه هنر باید برخورد کرد و نباید تن به این بی عدالتی ها داد. متأسفانه در این حوزه کار به جایی رسیده است که عده ای می‌آیند و اجرا را می‌بینند و می‌گویند اینجا را کج کنید و آنجا را راست، یا آن‌قدر جسور شده اند که می گویند «این کاراکتر را به نمایشنامه اضافه و یا آن را حذف کن». به یاد دارم تا اجرای هفدهم و یا هجدهم، آقایان! به سالن نمایش می آمدند تا به صورت شب به شب مجوز برای اجرا بدهند. حال، خود بپندارید که در چه فضای آرامی! این نمایش به صحنه رفت.

فکر می‌کنم بیش از پنج بار هم بازبینی رفتید.

پنج بار؟

بله.

این نمایش قرار بود در بیست و نهمین جشنواره بین اللملی تئاتر فجر، یک شب اجرا شود که ما برای آن پنج یا شش بار بازبینی رفتیم و بلافاصله وقتی این نمایش اجرا شد، متوقف گردید. گفتند نگاهی که به دستگاه قضا و قضاوت داشته ای و برداشتت از واژه عدالت، سیاسی بوده است.

جواب من به آقایان! این بود که مگر نمایشنامه «تماشاچی محکوم به اعدام» ایرانی است و در جغرافیای ایران، داستان آن تعریف می شود که احساس خطر می کنید؟ ضمناً مگر کشور ایران به صورت تک صدایی مدیریت می شود که از اجرای این کار واهمه دارید؟ دایره‌ نقد و انتقادپذیری در این کشور آن قدر پایین آمده که با کوچک‌ترین حرفی که بر صحنه نمایش زده می‌شود و به مذاق عده ای خوش نمی آید، ارگان ها، نهادها، دستگاه های دولتی و… احساس خطر می کنند و به همین دلیل، ترجیح می دهند که این جنس از نمایش ها اجرا نشود.

فکر می‌کنم فضای ناشی از جریان انتخابات سال ۸۸ هم روی این نگاه و حساسیت‌ها بی تاثیر نبوده است.

چون یاد نگرفته‌ایم در هر حیطه ای که در آن فعالیت می کنیم، به روح و نفس جریانی که در حال جاری‌شدن در آن است، احترام بگذاریم بنابراین دائم دنبالِ اشکال‌تراشی هستیم تا خود را به بالادستی ها اثبات کنیم. به دنبالِ ربط‌دادن‌های غیرمنطقی یک اثر با فضای پیرامون‌مان هستیم که این نگاه مخرب است و پیامدهای ویران‌کننده‌ای می تواند برای هنر و هنرمند دربرداشته باشد.

پس از اجرای جشنواره، جلوِ این نمایش را گرفتند و ما یازده و یا دوازده بازبینی دیگر تا اولین روزی که این نمایش به اجرای عمومی درآمد را پشت سر گذاشتیم. بعلاوه‌ این‌که تا روز هفدهم و یا هجدهم اجرا، یک ردیفی داشتیم که آقایان! از شورای نظارت و ارزشیابی می‌آمدند و می‌نشستند و گروه می‌دانست که امشب هم با چشم‌هایی که کارش دیدن زیبایی ها نیست، روبه‌روست.

در سی و یک شبی که این نمایش‌ اجرا شد، دائم با اعضاء گروه و بازیگران صحبت می کردم و می گفتم نباید این جو سانسور، حُقنه بر خلاقیت و جسارت ما شود و قدرت بیان آن چه که در دل نمایشنامه هست و می‌خواهیم آن را مطرح کنیم، از ما بگیرد.

همان طور که شما هم اشاره کردید، فضای ملتهب سال ۱۳۸۸ را هم نمی توان بی تأثیر بر فشارهایی دانست که بر کار وارد آمد.

در شب‌هایی که نمایش «تماشاچی…» را اجرا می‌کردید، هیچ وقت پیش نیامد یکی از بازیگران یا گروهی از آنها به شکل یا محتوای اجرا اعتراض کنند؟

یعنی از نمایش انتقاد کنند؟

بله. یعنی به‌عنوانِ انتقاد از جا برخیزند و واکنش تندی نشان بدهند یا به اعتراض، سالن را ترک کنند. آیا در طول شب‌های اجرا، تماشاگران کار را دوست داشتند و با آن موافق بودند یا اگر از محتوای نمایش رنج می‌بردند، مثلِ کاراکتر تماشاچی محکوم به اعدام، روی صحنه سکوت می‌کردند؟ برای مثال در صحنه‌هایی که وکیل مدافع(هدا ناصح) از تماشاگران می‌خواهد چتر متهم را پاره کنند و یا جایی که دادستان(فرزین صابونی) از تماشاگران می خواهد بر علیه متهم واکنش نشان دهند، معمولاً کسی با آنها همراهی می‌کرد؟

واکنش تماشاگران در هر اجرا نسبت به آن چه که در صحنه می دیدند، متفاوت بود، ولی در کل، تماشاگران مدافع تماشاچی محکوم به اعدام بودند و نه افرادی که در دستگاه و جایگاه عدالت، به بی عدالتی در جامعه دامن می زدند.

شیوه‌ای که برای خلق این نمایش بر صحنه طراحی شد، مشارکت حداکثری تماشاگر در دل کار بود. به همین علت، نقش تماشاچیِ محکوم به اعدام را یک بازیگر بازی نمی کرد. در طراحی این نمایش قرار بود هر شب یکی از مخاطبینی که بلیت می‌خرد، بدون این‌که بدانیم خانم است یا آقا، تحصیلکرده است یا نه، سیاسی هست یا نه، منصب دارد یا ندارد، مُهر تماشاچی محکوم به اعدام بر بلیت آن فرد کوبیده شود و او روی صحنه بیاید. با انتخاب این شیوه مشارکت تماشاگر بالا میرفت اما گویا آقایان! در شورای نظارت و ارزشیابی به این نتیجه رسیده بودند که اگر این اتفاق بیفتد، گروه اجرایی و بخصوص من به عنوان کارگردان نمی‌توانیم جلوِ بسیاری از وقایعی را که به صورت زنده در صحنه پیش می‌آید، بگیریم.

در فضایی زندگی می کنیم که دائماً به ما گفته می شود چه کاری باید انجام دهیم و چه کاری نباید بکنیم و این نگاه قیّم مأبانه همچون افیونی مسموم، زهرآگین است

خب برگردیم سراغِ نمایشنامه ‌»من چه‌جوری ممکنه یه پرنده باشم؟». این متن چطور انتخاب شد؟ آیا ابتدا قرار بود اجرای عمومی شود و یا از آغاز به نمایشنامه‌خوانیِ آن فکر می‌کردید؟

بعد از اجرای «تماشاچی…»، من این نمایشنامه را خواندم و تصمیم گرفتم که آن را اجرا کنم. در آن زمان، آقای «رحمت امینی» دبیر سی‌امین دوره جشنواره بین المللی تئاتر فجر از گروه تئاتر گیتی دعوت کرد که این نمایش را در بخش ویژه جشنواره اجرا کند و بعد هم در تالار چهارسو مجموعه تئاتر شهر، اجرای آن آغاز شود.

بر این اساس، تمرین‌ها شروع شد و دو ماه به صورت مستمر تمرین کردیم تا آماده برای بازبینی شدیم. روزی که قرار بود کار بازبینی شود، قبل از اعضاء بازبین، یک دوربین به همراه متصدی اش وارد سالن شد. پرسیدم حضور این دوربین در بازبینی چه معنایی می تواند داشته باشد؟ گفتند در کنار اعضایی که کار را نظارت و انتخاب می‌کنند، تصویر از کار هم گرفته می‌شود، چون افراد بالادستی باید نمایش ها را ببینند. پرسیدم افراد بالادستی چه کسانی هستند که آنها باید تصمیم نهایی را بگیرند؟ و پاسخی به این پرسش داده نشد.

تصویربرداری از اجراها مربوط به همه‌ گروه‌ها بود یا فقط نمایش شما؟

همه‌ کارها. پایه گذاری این کار غلط، در دوره‌ دبیری آقای «امینی» گذاشته شد. در هیچ دوره‌ای قبل از آن این کار انجام نمی شد. واکنش من نسبت به این موضوع بسیار تند بود. حتی یادداشتی هم در آن موقع نوشتم و به تشریح بدعت این نگاه غلط و آلوده پرداختم که در مطبوعات منتشر شد. هشدار داده بودم که اگر جلوِ این بدعت‌های غلط و بی‌در و پیکر گرفته نشود، به زودی زود شاهد آن خواهیم بود که از پیکره‌ی نحیف و نیمه مُرده‌ی تئاتر معاصر، چیزی باقی نمی ماند. متأسفانه پایه گذاری این جنس از بدعت ها روز به روز در حوزه مدیریت تئاتر افزون می شود و این پیکره نیمه جان، به طور کلی در حال جان دادن است. گویا مدیریت درخشان فرهنگی! فعلی هم، پشیزی این مسئله برایش اهمیتی ندارد.

با این موضع گیری شما، نمایش بازبینی شد؟

طبیعتاً وقتی موضع ام را به طور رسمی اعلام کردم، آقایان! برآشفته شدند. بگذریم. پس از بازبینی عده ای که نمایش را دیدند، سکوت کردند. سکوت آنها منجر به عدم اجرای این نمایش شد. آقایان! به همراه افراد بالادستی خود تصمیم گرفتند که به حذف من و گروه تئاتر گیتی تا به امروز در حوزه تئاتر، مبادرت ورزند و این نگاه حذف‌آمیز همچنان هم ادامه دارد.

بعد از این ماجراها تصمیم گرفتید که «من چه جوری…»را خوانش کنید؟

جرقه برگزاری این نمایشنامه خوانی از زمانی در ذهنم شکل گرفت که در طی این چند ماه اخیر، رانش زمین آسیب های جبران ناپذیر بسیاری را بر هموطنان مان از آذربایجان تا مشهد و بوشهر تحمیل کرد. هر کسی در حد توش و توان خود باید در یاری رساندن به این عزیزان گام بردارد و برای گروه تئاتر گیتی این کمترین اقدام، مایه مباهات بود که در این راه می توانست انجام دهد. تمام عزیزانی که در این نمایشنامه خوانی با من همراه بودند (یک گروه پنجاه ‌نفره) با عشق و خلوص نیت در این راه گام برداشتند و من دست تک تک آن ها را می بوسم.

در خوانش نمایشنامه «من چه جوری…»، مشکلی برای تان به وجود نیاوردند؟

وقتی اطلاع رسانی شد که گروه تئاتر گیتی قرار است خوانش نمایشنامه ای جدید از «ماتئی ویسنی یک» را انجام دهد، دوباره گزندهایی از جاهای مختلف به گروه وارد آمد اما چون هدف و نیت خیر در برپایی این کار ضامن آن بود، در نهایت این آقایان! بودند که مغموم شدند.

و باز فضای ناشی از جریان انتخابات سال ۹۲ هم بر پافشاری روی این حساسیت‌ها بی تأثیر نبوده است.

بله. یکی از چند پرسش آقایان! این بود که چرا در این فضای حساس کنونی دوباره متنی از «ویسنی یک» را برای کار انتخاب کرده ام؟ و شما چه اشاره‌ درستی به این موضوع داشتید که این نمایشنامه‌خوانی هم مثل «تماشاچی…» که پس از انتخابات سال ۸۸ روی صحنه رفت، دوباره با روزهای برگزاری انتخابات و در حالی‌که چیزی کم‌تر از بیست و دو روز به برگزاری آن باقی مانده، گره خورد و خوانش شد.

به هرحال، تمام این گزندها و بی مهری ها پشت سر گذاشته شد، چون مهم نیّت خیری بود که باید به منصه ظهور می رسید. در این کار با گروه‌ام هم‌نفس و هم‌قسم شدیم که در حد توان و اندازه‌مان برای یاری‌رساندن به هموطنان زلزله زده بوشهر اقدام کنیم و دوست داشتم مخاطبی که کارهای من و «ویسنی‌یک» را دنبال می‌کند و علاقمند است نمایش‌نامه‌ جدیدی از این نویسنده ببیند، بیاید و از این خوانش بهره ببرد.

از این نمایشنامه خوانی بیش از سه‌برابر ظرفیت تالار حافظ (بیش از چهارصد نفر) استقبال شد و البته این حضور چشمگیر تماشاگر برای یک جلسه نمایشنامه خوانی به مذاق آقایان! خوش نیامد.

پس از برگزاری خوانش «من چه جوری…» وقتی رسانه‌های مختلف دیداری و نوشتاری را رصد کردم، دریافتم همان فضای مسمومی که برای «تماشاچی…» عده ای معلوم الحال ایجاد کرده بودند، این بار نیز به صورت سازماندهی شده، افرادی به آلوده کردن فضا و لجن پراکنی در خصوص این برنامه مبادرت ورزیده اند.

من همیشه از انتقاد سازنده استقبال کرده و می کنم، چون نقد زمینه پیشرفت را فراهم می سازد اما تخریبِ شخصیت، مقوله ای دیگر است که این آقایان! برای خوش خدمتی بیشتر به افراد بالا دستی خود، آن را در دستور کارشان قرار داده و می دهند. البته برای من این اقدام ناجوانمردانه اینان، اهمیتی ندارد چون معتقدم راهی که انتخاب کرده‌ام، راهِ درستی است.

اگر شرایطی فراهم شود که «من چه‌جوری…» را یک ماه در قالب نمایشنامه‌خوانی اجرا کنید یا شکلِ اجرایی‌تان، خارج از عرف معمولِ نمایش‌های صحنه‌ای باشد (مثل کاری که محمد یعقوبی در «نوشتن در تاریکی»انجام داد)، انجام این کار را می‌پذیرید؟

نمایشنامه‌خوانی یک پدیده‌ کامل برای اجرای صحنه ای آن اثر به حساب نمی‌آید، چون بسیاری از امکاناتی را که شما با آن در صحنه برای خلق یک کالای فرهنگی در اختیار دارید، در این جا ندارید. اعتقاد دارم این نمایشنامه باید اجرا شود، نه خوانش. زیرا حرف و اندیشه‌ای که در آن مستتر هست و باید به مخاطب منتقل شود از طریق شکل اجرایی می توان به آن دست یازید، نه نمایشنامه‌خوانی. اگر به من بگویند «من چه‌جوری…» را به عنوان مثال در این مقطع زمانی می‌توانم به صورت نمایشنامه‌خوانی روی صحنه اجرا کنم، ترجیح می‌دهم این کار انجام نشود تا در فضایی آرام که عقلانیت و خِردورزی که این روزها از حوزه مدیریت کلان فرهنگی به طور کلی کنار گذاشته شده است، دوباره به این عرصه بازگردد و در این صورت، به اجرای آن بپردازم.

یکی از ویژگی های کارهای شما، حضور چهره های سیاسی از جمله خانم «فائزه هاشمی» در سالن هایی بوده که نمایشی را اجرا کرده اید. آیا در اجرای نمایشنامه‌خوانی «من چه‌جوری…» حضور ایشان اتفاقی بود یا دعوت شدند؟

معتقدم انسان‌های مختلف از جمله خانم دکتر «هاشمی» که در این کشور زندگی می‌کنند، از حقوق شهروند بودن باید طبق قانون اساسی برخوردار باشند. اگر قانون اساسی ملاک است باید تمامی بندهای آن را پذیرا باشیم و نگاه سلیقه ای به آن نکنیم. یعنی در جاهایی که با مرام ما همخوانی ندارد، نباید آن را نادیده و زیر پا بگذاریم.

همیشه در نشست‌ها و مصاحبه‌هایم به این نکته اشاره کرده و می کنم که افراد مختلف بیایند و از کارهای نمایشی که کارهای من هم جزو آنهاست، دیدن کنند. افراد مختلف شامل سیاسیون، افرادی که بر مسند کارهای فرهنگی هستند، افرادی که نگاه مذهبی دارند، همه و همه باید بدون دسته بندی های غلطی که در این کشور مرسوم شده است، بیایند و از آثار و کالاهای فرهنگی دیدن کنند. تنها در این صورت می توان امیدوار بود که بین من و ما دیالوگ برقرار شود. مدیوم تئاتر مأمنی است برای رسیدن به دموکراسی و می توان از آن استفاده کرد تا الفبای جریان های دموکراتیک را یاد بگیریم. خانم دکتر «هاشمی» هم با توجه به این نگاه، در تالار حافظ حضور یافت و از این نمایشنامه‌خوانی دیدن کرد. ایشان، در زمره‌ افرادی قرار می‌گیرند که نگاه باز و روشنی به حوزه های مختلف اجتماعی، فرهنگی و سیاسی داشته و دارند. بنابراین، اشکال کار در کجاست که یک نمایشنامه یا کالای فرهنگی به این بانو تقدیم شود؟ ایراد کار در چیست که این آقایان! و رسانه های شان این همه سراسیمه شدند و بد و بیراه به من گفتند و تاب تحمل صدایی غیر از صدای خودشان را نداشتند؟ آیا با این رفتار می خواهند جامعه را به آرامش دعوت کنند؟

ضمناً این نمایشنامه‌خوانی به آقای «هاشمی» هم تقدیم شد که یک پیام روشن داشت و این که نباید حافظه تاریخی ما به سمت حذف انسان های تأثیرگذار سوق پیدا کند که اگر چنین شود، ما هم در زمره آقایان سانسورچی و جلاد قرار می گیریم. در این زمانه که همه نیروهای دولتی و… بسیج شد تا ایشان را تخریب کنند، بر مواضعش ایستاد و لحظه ای از آن عقب نشینی نکرد. این ایستادگی برای من بسیار با ارزش است.

و کلام آخر.

اگر در حیطه مدیریت کلان فرهنگی از انسان های معتدل، دلسوز، آشنا به مسائل فرهنگی و مهم تر از همه این موارد، خِردورز استفاده نکنیم، لحظه به لحظه در گردابی که در این چند ساله اخیر در آن گیر افتاده ایم، فرو می رویم. این یعنی عقیم شدن در تمامی شقوق مربوطه و مانایی و زایشی در این فضا شکل نمی‌گیرد و تا چنین نگاهی اصلاح نشود و مدیران حاکم بر جامعه تحمل و پذیرش عقاید و آراء مختلف را در وجود خود نهادینه نکنند، شاهد برداشتن گام اول برای چشیدن طعم خوش دموکراسی نخواهیم بود.