گفتگو با استاد حسین علیزاده

کمی طولانی ولی خوندنش خالی از لطف نیست.

پیام رضی

۱۳۹۳/۰۸/۰۸

پاییز پراگ که فرا می‌رسد و همهمه جهانگردان تابستانی این شهر در جشنواره رنگ‌ها و نقش‌های این فصل گم می‌شود، مردمان آرام شهر ... دیدن ادامه ›› در هر گوشه و کنار خود را برای میزبانی آهنگسازان و نوازندگان بزرگ موسیقی دنیا آماده می‌کنند. مردمانی که بیش از دو دهه پس از به دست آوردن آزادی همچنان برای آشنا شدن با دیگر فرهنگ‌ها از هر پنجره‌ای به بیرون سرک می‌کشند.

پراگ، پایتخت زیبای کشور چک، امسال منتظر است تا استاد حسین علیزاده نوای اصیل موسیقی ایرانی را به پاییز این شهر بیاورد.

حسین علیزاده به دعوت فستیوال سازهای زهی پاییز به این شهر آمده است، فستیوالی که برخوردگاهی از فرهنگ‌ها و موسیقی‌های متفاوت دنیاست و در هجده سال برگزاریش هنرمندان بزرگی از سراسر دنیا را به شهر پراگ آورده است.

هنرمند ۶۳ ساله برای این اجرا با یار قدیمی خود پژمان حدادی نوازنده توانای سازهای کوبه‌ای به روی صحنه می‌رود. کنسرتی که در سالن کلیسایی گوتیک به نام سنت آنا متعلق به قرن چهارده میلادی در قلب شهر پراگ برگزار می‌شود، ساختمانی در یکی از تاریخی‌ترین محله‌های این شهر که در سال ۱۹۹۷ تحت حمایت واسلاو هاول شخصیت بزرگ جهانی و رئیس‌جمهور وقت جمهوری چک به مکانی فرهنگی و معنوی برای دیدار فرهنگ‌های مختلف دنیا تبدیل شد.

آهنگساز، نوازنده تار و سه‌تار و پژوهشگر نامی حسین علیزاده زاده جنوب تهران است و شاگرد استادانی چون هوشنگ ظریف، محمود کریمی، حبیب الله صالحی، علی اکبرخان شهنازی و حسین دهلوی. دبیر و سخنگوی شورای عالی خانه موسیقی ایران تا کنون بیش از ۴۰ آلبوم موسیقی عرضه کرده و چهار بار برنده سیمرغ بلورین موسیقی فیلم در جشنواره فجر و سه بار نامزد جایزه موسیقی گرمی شده است.

برای دیدار و گفتگو با استاد علیزاده در روز پس از این کنسرت به هتل له پاله می‌رویم، جایی که او قبل از سفر به آلمان آخرین ساعات حضورش در پراگ را می‌گذراند.



​

در چهار دهه گذشته شما به عنوان یکی از چهره‌های نوآور و متفاوت یکی از طلایی‌ترین نسل‌های هنر ایران، آثار زیادی خلق کرده‌اید. نه تنها در ایران بسیاری با این آثار زندگی کرده‌اند و مأنوس شده‌اند، بلکه شما در سطح جهانی هم موفقیت‌های زیادی به دست آورده‌اید.

دیشب شاهد تازه‌ترین حضور شما روی صحنه در خارج از کشور بودیم، در چارچوب فستیوال سازهای زهی پاییز در شهر پراگ. چه برنامه‌ای در این کنسرت اجرا کردید و چه تصویری از موسیقی ایرانی برای مخاطبان خاص این جشنواره جهانی به نمایش گذاشتید؟

من البته اولین بار است که به پراگ می‌آیم. همیشه راجع به زیباییش شنیده‌ام. موقعی که با علی حاتمی کار می‌کردم، یادم هست که فیلم «دلشدگان» را در این شهر فیلمبرداری کرد. خیلی از زیبایی این شهر گفته بود و خیلی شوق داشتم که بیایم.

متأسفانه آنقدر وقت کوتاه است که دیدار از شهر را گذاشته‌ام برای فرصت‌های بعد. ولی برایم خیلی جالب بود که... چون می‌دانید، در این سال‌هایی که گذشته بیشتر اروپای غربی بود که فستیوال می‌گذاشت و ماها هم رفت و آمد داشتیم. همین دو ماه پیش هم ما در لهستان، در شهر پوزنان در فستیوالی شرکت داشتیم. من فکر می‌کنم شنونده‌های خیلی خاصی هستند، یعنی درست است که اروپایی هستند، ولی احساس می‌شود که آرامش و سکون بیشتری از اروپای غربی دارند. یا حداقل... خوب طبیعی است که در فضای فستیوال‌ها موج معنوی خاصی هست، یعنی حتی کسانی از راه دور می‌آیند به این فستیوال‌ها و انتخاب می‌کنند که به این موسیقی گوش بدهند. خوب، به هر صورت، ما می‌دانیم که سالن کلیسای دیشب، کلیسای بزرگی بود و «سولد اوت» بود به قول معروف، پر بود. شاید ما هفت هشت نفر از هموطنان خود را آنجا دیدیم. بیشتر کسانی بودند که ایرانی نبودند. ولی خیلی خیلی متمرکز و واقعاً به نظرم شنونده‌های زیبایی بودند. به نظرم اینجور می‌شود توصیف کرد، که خود به خود دعوت می‌کردند و دعوت می‌شدند به یک لحظات خیلی خیلی... که حس ما را تقویت بکنند و بتوانیم ارتباط برقرار کنیم.

یکی از چیزهایی هم که خیلی جالب است، حالا بر اساس تجربه است یا چه... وقتی روی صحنه شما قرار می‌گیرید - من شخصاً سال‌هاست که دارم می‌روم - قدم که روی صحنه می‌گذارید، متوجه می‌شوید چه شبی را در انتظار خواهید داشت. من و آقای حدادی که با هم وارد صحنه شدیم واقعاً حس خوبی داشتم و همینطور بود. برای اینکه من احساس کردم این شنونده فرصت می‌دهد تا لحظات را خیلی باز کنیم. می‌دانید؟ خیلی لازم نیست که با شتاب و بعضی موقع‌ها به حال به اصطلاح تکنیکی، بلکه می‌تواند لحظات خیلی آرامبخشی باشد.

بعداً هم که شنونده‌ها آمدند و صحبت کردیم احساس آرامش خوبی داشتند و گفتند ما لحظاتی به حالت خلسه رفتیم وقتی گوش می‌کردیم.



در سال‌های اخیر موضوع معرفی موسیقی ایرانی به جهان و نیز مهجور ماندن این موسیقی مکرراً مطرح شده است. به عنوان یکی از پیشگامان موسیقی ایرانی که تا به حال سه بار نامزد دریافت جایزه معتبری گرمی شده و بارها در کشورهای دیگر روی صحنه رفته است، گمان می‌کنید موسیقی ایران تا چه حد توانسته با مخاطب غیرایرانی ارتباط برقرار کند؟ به نظر شما این گمنامی موسیقی ایرانی به خاصیت آن بازمی‌گردد یا به شیوه ارائه آن؟



الآن در دنیا هیچ چیزی نیست که بی‌دلیل اتفاق بیفتد یا نیفتد. ببینید، الآن سالیان درازیست که مسائل سیاسی خیلی سنگینی می‌کند. یعنی اینکه به هر صورت تبلیغات زیادی... مثلاً وقتی شما سفر می‌کنید پاسپورت ایرانیتان را می‌گذارید یک جایی... به نظرم تازه الآن برای ماها خیلی بهتر شده است، چون ما سفر زیاد کرده‌ایم مشکلات اولیه را نداریم، ولی واقعاً هر جا می‌رفتیم مثل اینکه یک بار سیاسی را هم با خود می‌کشاندیم.

دنیا همه چیزش روی تبلیغات و روی رابطه منافع... به نظرم قدرت‌های بزرگ است. و این است که اگر قدرت‌های بزرگ با شما باشند - شما یک کشور، نیست؟ - شما همه جا معرفی می‌شوید، همه جا پذیرفته می‌شوید، همه جا ویزا می‌گیرید، همه چیز راحت است. وقتی این کشمکش بین کشورها وجود دارد، خوب سنگینیش روی همه چیز می‌افتد. این دو دلیل دارد، شاید هم واقعاً سه دلیل. یکی اینکه ما ایرانی‌ها کلاً از نظر ارتباط با جهان ضعیفیم. و این مختص بعد از انقلاب نیست. این یک مقداری تاریخی است. متأسفانه - من زمان قبل از انقلاب هم یادم است - خیلی کم سفرهای فرهنگی پیش می‌آمد. حتی من یادم است که از رادیو و تلویزیون که برنامه خواسته می‌شد، بیشتر موسیقی پاپ... خوب موسیقی پاپ هم وقتی از ایران فرستاده می‌شد فقط برای ایرانی‌های مقیم خارج از کشور بود، نه خود کسانی که در آن کشورها زندگی می‌کردند. آن اواخر دوره شاه بود که مرکز حفظ و اشاعه... بالأخره یک مراکزی بود که موسیقی مثلاً موسیقی سنتی یا موسیقی کلاسیک ما هم اجرا می‌شد. ولی خیلی خیلی به ندرت و در سالن‌های خیلی کوچک.

مثلاً ببینید که سابقه کشوری مثل هند... ببینید به چه دلیلی الآن شما در هر جای دنیا اگر فقط چند ثانیه موسیقی هندی را پخش کنید همه مردم دنیا می‌گویند این موسیقی هندی است، در حالی که موسیقی خودش را غربی هم نکرده‌ است تا همه بشناسند. خاص خودش است. این خیلی جالب است اتفاقاً - رویم به جوان‌هاست - که برای جهانی شدن لازم نیست رنگ خودمان را عوض کنیم و لباسمان را عوض کنیم. آن چیزی که فرهنگ ماست که جزوی از فرهنگ دنیاست، آن را جهانی کنیم.



شما از آغاز کارتان تا به امروز فضاهای اجتماعی متفاوتی را در ایران تجربه کرده اید که بر روی شخصیت و آثارتان به روشنی تاثیر داشته اند. نسبت به فضای فرهنگی و اجتماعی امروز ایران چه حسی دارید؟



جالب است، چند سالی است که وقتی می‌خواهم شاعری را توصیه بکنم یا شعری را انتخاب بکنم - اگر بخواهم کار باکلام بکنم - اولین توصیه‌ام این است که حتماً باید در آن امید باشد. خسته شده‌ام از اینکه همه‌اش بخواهیم ناله کنیم و به نوعی در قالب نارضایی همیشه - کلمه خیلی خوبی ندارم ولی بگویم بهتر است - غر بزنیم. خوب، همیشه چیزهایی هست که شما ناراضی باشید و اعتراض کنید. این حق هنرمند است، ولی...

اتفاقاً من چند روز پیش در ایران در ساری کنسرت داشتم، سخنرانی داشتم. به این مسئله اشاره کردم که بیایید ببینیم آیا ناراضی بودن در ما «ژنتیکی» نشده؟ (خنده) خیلی خوب، حالا خیلی چیزها هست که آدم می‌تواند از آنها ناراضی باشد، ولی واقعاً ما آیا اصلاً نگاه مثبت به چیزی داریم؟

به نظر من هنرمند نقشش فقط این نیست که به اصطلاح آن تاریکی‌ها را بزرگ بکند و فقط ناامیدی در دل مردم به وجود بیاورد. به نظر من در همه شرایط تاریخ نشان داده تا مردمی امیدوار نبوده‌اند، تا امید نداشته‌اند هیچوقت اصلاً در تاریخ باقی نمانده‌اند. این است که چیزی که من فکر می‌کنم فرق دارد با گذشته، من سعی می‌کنم خودم را دیگر با یأس و غم عجین نکنم. دوست دارم از امید حرف بزنم. دوست دارم زندگی کنم. حقم است که زندگی کنم. و حقم است که زندگی بیافرینم.



شما یکی از اولین آهنگسازان ایرانی هستید که با وجود تمام موانع کوشش کردید آوازخوانی زنان را در آثار خود جای دهید. با گذشت پس از ۲۰ سال از انتشار آلبوم راز نو، یکی از نخستین تلاش‌ها در این زمینه، به نظر شما وضعیت زنان خواننده در ایران تا چه حد تغییر کرده است؟



والله من همیشه به شوخی می‌گویم که لالایی را بدهید مردها بگویند و مردها به بچه‌هایشان شیر بدهند (خنده). واقعیت این است که مهر مادر، مهر همسر، مهر خواهر و اصولاً وجود زن را در هیچ جامعه‌ای منکر نمی‌شوند و جالب اینجاست که در ایران هم زنان نقش‌های زیادی دارند. حتی در کشورهای غربی من ندیده‌ام که به اندازه ایران کارگردان زن داشته باشند - این خیلی جالب است - و کارهای خوب بکنند! و در رشته‌های تخصصی... یعنی جامعه ایران جنب و جوش خود را دارد و زنان نقش‌های خیلی خیلی عمده‌ای دارند. اگر هم در جاهایی منع می‌شده‌اند با پیگیری و سرسختی آنها را به دست آورده‌اند و هست.

می‌توانم بگویم که در جامعه ایران این طرز تفکر غالب نیست که زنان نباید در عرصه کار و هنر باشند. در مورد موسیقی، مسائل یک مقدار پیچیده است و خیلی چیزها ناروشن است، یعنی هنوز خود ما هم توجیه نشده‌ایم. حتی خود موسیقی، قبل از اینکه به صدای زن برسیم... که بالأخره این موسیقی که می‌تواند اینقدر باارزش باشد چرا با آن برخورد مناسبی نمی‌شود. این چیزیست که خیلی مورد بحث است. ولی اینجور که تا به حال موضع‌گیری شده در مورد صدای زن، واکنش امیدوارکننده‌ای نداشته‌ایم. ضمن اینکه من معتقدم مسئولین به هیچ وجه یکدست به این مسئله نگاه نمی‌کنند.

جالب اینجاست که تعداد خواننده‌های زن که موسیقی کلاسیک ایرانی می‌خوانند و خوب هم هستند خیلی بیشتر از قبل از انقلاب است. فقط نمی‌توانند عرضه کنند. به هر صورت من فکر می‌کنم هر موقعیتی که پیش می‌آید که محدودیتی به وجود بیاید از آن طرف یک مقابله‌ای یا یک ابتکاراتی به وجود می‌آید که باز راه ادامه پیدا کند. شما به تاریخ هم مراجعه بکنید، خیلی چیزها قرار بوده تا امروز نباشد ولی هست. به خاطر اینکه راه خودش را پیدا می‌کند.

آخر ما داریم راجع به هنر حرف می‌زنیم. متأسفم از اینکه وقتی راجع به موسیقی یا خواننده زن صحبت می‌شود حتی ممکن است به هنر و هنرمند توهین بشود. در صورتی که ما اصلاً داریم درباره چیزی حرف می‌زنیم که برای من مقدس است. اصلاً سرش شوخی هم ندارم. هر کسی که می‌تواند بیاید بحث کنیم، صحبت کنیم. بارها من در ایران این مسئله را مطرح کرده‌ام، چون همیشه می‌گویم ایران مال ایرانی است، ایران مال مسئولان نیست. یعنی ما باید راجع به کشورمان تصمیم بگیریم. نگاه کنیم به دنیا که الآن وضعیت هنر و فرهنگ حتی در کشورهای در حال توسعه چطور است و چرا اینقدر ما دورش مسائل حاشیه‌ای داریم.

اینها با عنوان اینکه کشور خودمان را دوست داریم، وطن خودمان را دوست داریم، دوست داریم کشورمان از همه نظر پربار باشد. این است که این تلاش، این - به نوعی - ستیز وجود دارد تا اینکه ببینیم نتیجه‌اش چه می‌شود.



به تازگی شما در گفتگوهای خود با رسانه‌ها اشاره‌هایی کرده‌اید که به نوعی خبر از نارضایتی شما از جو فرهنگی این روزها می‌دهد: از ارتباط نسل امروز با موسیقی کلاسیک ایرانی گرفته تا ناآگاهی مسئولان فرهنگی. اخبار و رویدادهای گوناگون فرهنگی و موسیقایی نیز تصویری از اوضاع مخدوش هنر و هنرمندان به دست می‌دهد. به گمان شما چگونه می‌توان موسیقی ایران را از این نابسامانی نجات داد؟



من همیشه این را مثال می‌زنم، می‌گویم من چهل سال پیش هم به شهر پاریس آمده‌ام و الآن هم می‌آیم پاریس و هیچ جا را گم نمی‌کنم. ولی چهل سال پیش که تهران بودم و الآن بروم، خانه‌ام را گم می‌کنم، برای اینکه مرتب در حال تغییر است.

این تغییرات مثبت هم نیست. مثلاً یک ساختمان باارزشی ممکن است خراب بشود، بعد به جایش یک چیزی که هویت آن شهر اصلاً به آن مربوط نمی‌شود، فرهنگ مربوط نمی‌شود، یک ساختمانی به جایش ساخته بشود. یعنی همه چیز حالت موقت دارد. هیچ چیزی ادامه پیدا نمی‌کند. در حالی که الآن اگر آدمی دویست سال دیگر هم در فرانسه فوت شده باشد باز می‌تواند آدرس خانه‌اش را پیدا کند اگر توی قبرش باشد و شب از قبرش بلند شود (خنده). اینجور می‌شود که فرهنگ آن شهر استخوان‌دار می‌شود، هویت پیدا می‌کند، هم برای همه جهان، هم برای کسانی که آنجا زندگی می‌کنند.

ما همه‌اش در حال تغییریم. همه چیز موقت می‌شود، می‌دانید؟ در صورتی اگر ما حتی الآن جمهوری داریم باید هر چهار سال یک دفعه این بار را رئیس‌جمهور بعدی بگیرد و بکشد، نه اینکه هر کی می‌آید بگوید قبلی باطل، حالا همه چیز از اول!



آثاری که شما در طول زندگی هنری خود خلق کرده‌اید مانند نی‌نوا، ترکمن، شورانگیز و بسیاری دیگر، جدا از نوآوری و تفاوت، بازتاب‌دهنده فضای اجتماعی آن روزها و دوران خاص بوده‌اند. امروز حسین علیزاده فضای فرهنگی و اجتماعی ایران را در مقایسه با گذشته چگونه می‌بیند و تأثیر این فضا در آثار کنونی او چیست؟



من این کار را حتماً ناخودآگاه کرده‌ام ولی اگر شما سیر کارهای مرا ببینید از سال‌های مثلاً فرض کنید پنجاه و چهار و پنج که در جشن هنر و اینها شرکت می‌کردیم تا الآن، حالت ورق زدن تاریخ دارد. یعنی قطعاً اتفاقاتی که در آن افتاده، از قبل از انقلاب، از انقلاب، از مسائل سیاسی قبل از انقلاب... حالا همه‌اش... (خنده) - قبل هم ما مشکلات زیاد داشتیم! - بعد از انقلاب، جنگ، نمی‌دانم... تا هر چه که الآن می‌آید...

ولی برای من خیلی جالب است که آخر آخرش در دل من امید شکفته شده، نه یأس و خستگی. شعار هم واقعاً نمی‌دهم، چون بچه‌ها، شاگردان و دوستان مرا می‌شناسند.