یادی از نمایش "سقراط"


گفت وگو با فرهاد آییش و حمیدرضا نعیمی، بازیگر و کارگردان نمایش «سقراط»

واحد سینما و تلویزیون تبیان زنجان-

سقراطی که این روزها فرهاد آییش آن را روی صحنه تالار وحدت بازی می کند، اگرچه در سال ۳۹۹ پ م به دنیا آمده اما مدرن است، حرف دل ما را می ... دیدن ادامه ›› زند، پسرش بسکتبال بازی می کند، در ضیافتی شرکت می کند که رقاص ها حرکات هلیکوپتری می زنند و شاگردانش یعنی افلاطون و دیگران کت وشلوار پوشیده اند.
همه اینها تمهیداتی است که حمیدرضا نعیمی نه تنها برای به روزشدن نمایش سقراط و حذف المان زمان اندیشیده است، بلکه در لایه ای دیگر می تواند گویای تناقض چندهزارساله سیاست و اخلاق باشد. البته با تمام شوخی های به روز و تمام مظاهر زندگی مدرن ما سقراط را باور می کنیم و این به خاطر نگاه هوشمندانه نعیمی در انتخاب آییش برای نقش سقراط است.

*درنمایش سقراط زنان حضور پررنگی دارند، از سافو گرفته تا زانتیپه. این مقدار تفاوت بیشتر به نگاه فمینیستی نزدیک است تا واقعیت...

فرهاد آییش (بازیگر نقش سقراط): همه چیز مطابق متن بود و من خیلی از نگاه نویسنده به مقوله زن لذت بردم. اینکه در آن دوره تاریخی، جایگاه زن ها چگونه بوده تحلیل نویسنده است. همان طور که یکی از شخصیت ها در دیالوگی می گوید: «این واقعیت داستانی ماست نه واقعیت واقعی.»
در این نمایش خیلی سعی نشد تاریخ نگاری شود. اگرچه تا حدی هم سعی کردیم به تاریخ وفادار بمانیم، ولی شاید بعضی از شخصیت ها واقعی نبودند. به هر حال ما نمی دانیم «سقراط» دقیقا چه شخصیتی داشته و اطلاعات ما محدود به آثار مکتوب شاگردان او است.
این سقراط نگاه آقای نعیمی است که چیزی بین نگاه گزنفون و افلاطون است؛ یعنی نه به اندازه سقراطی که در آثار گزنفون می بینیم شوخ مسلک است و نه خیلی شبیه نگاه افلاطون که بیشتر به بعد فیلسوف بودن سقراط پرداخته است.

*در صحنه ای سقراط قبل از نوشیدن جام شوکران خم شد و پای زنش را بوسید!

فرهاد آییش: در قصه آقای نعیمی می بینیم که این اتفاق می افتد، حالا اینکه واقعیت اینطور بوده یا نه خیلی قابل بحث است. اینکه واقعا سقراط در لحظه پایانی عمر به همسرش چگونه نگاه کرده؟ شاید نگاهش همان چیزی باشد که آقای نعیمی نوشته و ما نمی توانیم واقعیت را بفهمیم. به هر حال قصه ما این است.

*گفته بودید درباره شخصیت سقراط خیلی تحقیق کردید. منابع تحقیقتان همان آثار افلاطون و گزنفون بود؟

فرهاد آییش: سقراطی که اجرامی کنم خیلی به چیزی که آقای نعیمی خواستند نزدیک است و از این بابت مشکلی با هم نداشتیم. قبل از اینکه سقراط را مطالعه کنم نمی دانستم شوخ مسلک است یا برای خودش رسالتی قایل بوده. فکر می کردم آدم رهایی بوده که در هستی غوطه ور و سیال بوده، ولی بعد متوجه شدم که متعهدانه بحث می کرده و نتیجه بحث برایش مهم بوده است.
بعد از مطالعه متن آقای نعیمی به این ابعاد شخصیتی سقراط پی بردم و بعد سعی کردم سقراط آقای نعیمی را با متن های دیگر مقایسه کنم و دیدم خیلی به هم نزدیک هستند. به هر حال چیزی که ارایه دادم مطابق متن است و من چیز زیادی به آن اضافه نکردم.

*البته نمی توان منکر حضور پررنگ شخصیت شما در سقراطی که در نمایش دیدیم، شد...

فرهاد آییش: بله، خودم خیلی در این شخصیت حضور دارم. من همیشه فصل مشترک شخصیت خودم را با نقش پیدا و روی آن سرمایه گذاری می کنم. درواقع این نقشی که شما می بینید ترکیبی از سقراط و من است. دلیل انتخاب آقای نعیمی هم همین بود و از همان ابتدا به من گفتند می خواهم شخصیت خودت در نقش حضور داشته باشد.
چون من می خواستم به دنبال شخصیت تاریخی سقراط بروم و آن را هرچه بیشتر وفادارانه ارایه دهم که معمولا هم این کار را نمی کنم و کارهای تاریخی را قبول نمی کنم چون از این چالش می ترسم ولی آقای نعیمی گفتند من آن چیزی را می خواهم که در شخصیت تو هست. چون بازیگران دیگری بودند که می توانستند انتخاب بهتری برای نقش سقراط باشند.

*روش دیالکتیک سقراط طوری بوده که با سوالات پی درپی و ساده تعریف دیگران را درباره مسایل اساسی مثل عدالت و سیاست به چالش می کشیده و شوخ طبعی سقراط در همین دیالکتیکش با فیلسوفان دیگر است، اما در نمایش این شوخ طبعی در بحث های عامیانه سقراط با اطرافیانش نمود پیدا می کند. این کار برای پاپیولارشدن نمایش سقراط بود؟

فرهاد آییش: بله. به هرحال آقای نعیمی می خواستند زندگی خصوصی سقراط را هم به تصویر بکشند. به هر حال وقتی سالن وحدت را برای نمایش انتخاب می کنند یعنی گوشه چشمی به مخاطب عام تر هم دارند و باید سلیقه آنها را هم ارضا کند وگرنه کار اشتباهی ست که این نمایش در تالار وحدت به نمایش دربیاید.
این سوال شما درواقع بزرگ ترین چالش ما بود که بتوانیم شوخ طبعی سقراط را در زندگی خصوصی و روزمره اش بگنجانیم و در عین حال خیلی هم از سقراط تاریخی فاصله نگریم.
این هم برای من به عنوان بازیگر چالش بود و هم برای آقای نعیمی در مقام کارگردان. بارها شوخی ها تعدیل شد و بارها جدیت سقراط را کم و زیاد کردند تا به چیزی که می بینید رسیدیم. به طورکلی من باید سقراطی را ارایه می دادم که کاملا برای آن دوره تاریخی نیست و با یکسری مقولات روز درگیر است و در عین حال باید به عنوان سقراط باورپذیر باشد.

*مستقل از جایگاه فلسفی و تاریخی به سقراط نگاه کردید؟

فرهاد آییش: بله؛ مستقل نگاه و متن را قبول کردم و در درون واقعیت سیال متن غوطه ور شدم و با آن زندگی کردم. البته در مورد بازی کردن نقش سقراط این چالش را داشتم که چگونه در زندگی روزمره سقراط بروم، طوری که به شخصیت تاریخی سقراط آسیبی نرسد؟
این کار تعادلی می خواست که بیش از هرچیز از آن می ترسیدم و تا قبل از اجرا به خیلی از مسایل تکنیکی مثل تُن صدا، راه رفتن و خیلی از خصلت های سیاسی اجتماعی آن دوره نرسیده بودم و نگرانی های زیادی داشتم، ولی خوشبختانه در چند روز آخر به تعریف مشخص تری از سقراط رسیدم تا اندازه ای که الان احساس راحتی می کنم، اگرچه تا سی وخرده ای اجرای دیگر، در هر اجرا رشد خواهم کرد، چراکه نقش سقراط به شدت برای رشد جا دارد.
به هرحال بازی کردن سقراط شوخی نیست و اینکه کسی بگوید که من سقراط را درست بازی کردم از حماقت و بلاهت اوست، ولی اینکه آیا این نقشی که من بازی کردم قابل قبول است؛ فکر می کنم برای من هست. شاید برای بعضی ها هم نباشد ولی
این حس نسبی است، چون در هیچ تئاتری به اندازه سقراط چالش نداشتم و اینقدر از چالش لذت نبردم. در طول روز من حتی کارهای شخصی ام را انجام نمی دهم و با لذت روی نقش کار می کنم، چون می دانم شخصیت سقراط مثل حقیقت، متغیر و پیچیده است و من باید خودم را به این چالش بسپارم.

*چندتا از خطابه های سقراط خیلی مشابه وضعیت اجتماعی امروز ما بود...

فرهاد آییش: به هرحال این دیالوگ ها در متن است و خارج از فضای آتن ارایه نشده...
ولی ما با آن همذات پنداری می کنیم...
این وظیفه هر نویسنده تئاتری است که مخاطبان خودش را با متن همراه و نزدیک کند، چون در غیر این صورت تاریخ نگار می شود.

*تحلیلتان از اینکه دموکراسی سقراط را به مرگ محکوم کرد، چیست؟

فرهاد آییش: من دموکراسی را قبول دارم و فکر می کنم دموکراسی نیاز جوامع جهان سوم است. ولی دموکراسی هزارجور گیروبند و بدبختی و تضادهای درونی دارد.
شاید دموکرات ترین جامعه ای که من دیدم هند بود که واقعا در درونش می توان دموکراسی را دید. دموکراسی یک مقوله نسبی و متغیر است. دیالوگی که می گوید استبداد دهان تو را بست ولی دموکراسی تو را کشت، به این معنا نیست که حکومت جباران را تایید کند ولی دموکراسی هم خیلی جاها خنده دار به نظر می رسد.
«آسخینس» سال ها بعد از مرگ سقراط گفت: «شما سوفیستی به نام سقراط را کشتید زیرا او آشکارا «کرتیاس» را که از قائدان ۳۰جبار بود، تربیت کرده است»
اینکه بگوییم سقراط طرفدار دیکتاتوری بوده درست نیست. افلاطون خیلی صریح تر و عریان تر می گوید دولت باید از اقلیت ها و نخبگان تشکیل شود اما حتی او هم طرفدار دیکتاتوری نیست. سقراط بیشتر از هرچیز به اخلاق متعهد بود و به آن اهمیت می داد نه مسایل سیاسی و اگر امروز هم زندگی می کرد، چه در جوامع دیکتاتوری و چه در جوامع دموکراسی بازهم با مشکل روبه رو بود.
در دوره های مختلف اندیشمندان نظرات مخالفی درباره سقراط داشته اند از هگل گرفته تا نیچه که موجی از بدگمانی را نسبت به سقراط پرورش داد و اوج فرهنگ یونانی را در فیلسوفان پیشاسقراطی می دانست تا «روبسپیر» که از دموکراسی آتن ستایش کرد تا اینکه گروت در تاریخ یونان باز جو را به نفع دموکراسی برگرداند و اظهارنظر جان میل استوارت مبنی بر اینکه جباریت اکثریت بود

*دست اندازی به راهکارهای مشروع دموکراسی سقراط را به قتلگاه برد و بعد از آن رادیکال ها ننگ ضدآزادیخواهی را از سقراط به افلاطون منتقل کردند و کارل پوپر هم در تقدس سقراط و نفرین افلاطون نقش مهمی داشت و هنوز هم این تعارض در هاله ای از ابهام است. شما با چه دیدگاهی به سقراط پرداختید؟

حمیدرضا نعیمی: به عنوان درام نویس جواب می دهم تا کسی که با فلسفه عجین است. نیچه انتقاداتی را به سقراط وارد می کند اما در پایان سوالی را مطرح می کند. این مرد کیست که به خودش اجازه می دهد که تمام باورها و خدایان هومری را زیر سوال ببرد و به ریش همه بخندد و با این پرسش سقراط را در حد یک ابرمرد ستایش می کند. مبحثی که سقراط در فلسفه مطرح می کند خطی است که فلسفه را دو قسمت می کند؛ یعنی فلسفه پیش از سقراط و پس از سقراط. از روزگار سقراط به این طرف فلسفه حول محور سوال هایی می شود که سقراط مطرح کرد، چون دیالکتیک را مطرح می کند تا به این شکل فلسفه را وارد زندگی روزمره کند. سقراط برای کشورش جنگیده و عاشق آتن بوده و حتی زمانی که اسپارت ها به آتن دست پیدا می کنند و حکومت را به ۳۰جبار می سپارند، باوجود اینکه همه فکر می کنند سقراط هم مثل آزادیخواهان دیگر باید بگذارد و برود اما داخل آتن می ماند. برای همین وقتی «الکبیادس» به کشور خیانت می کند و کشته می شود، لکه ننگی در پرونده سقراط می شود.

*نمایندگان دموکراسی در نمایش آدم های بد یا آنتاگونیست ها هستند که سقراط را محکوم می کنند...

حمیدرضا نعیمی: آنها هم به اندازه سقراط برای اعمالشان ادله دارند؛ یکی اینکه بعد از جنگ های ۲۸ساله پلوپونزی «آنیتوس» می گوید: حالا که شهر ما به آرامش رسیده و ورزشگاه های ما از تماشاگران پرشده نباید اجازه دهیم کسی این آرامش را به کام ما زهر کند؛ اشاره به محق بودن آنها در کاری است که انجام می دهند. سقراط آمده تا از ریشه همه چیز را از بین ببرد و دوباره بسازد.
او در مورد اخلاق و جوهره انسانی حرف می زند، پس یک تهدید محسوب می شود بدون اینکه آنتاگونیست و پروتاگونیست مطرح باشد. قهرمان داستان من سقراط است، اما دیگران هم محق هستند، مثلا در تاریخ گفته شده زن سقراط بددهن بوده و او را کتک می زده، اما در نمایش می بینیم در گله مندی از رفتارهای سقراط محق است و حتی به عنوان یک قربانی هم دیده می شود. به نظرم در جهان چیزی به عنوان دموکراسی مطلق وجود ندارد ولی استبداد و دیکتاتوری وجود دارد؛ آزادی در بعضی از کشورها بیشتر وجود دارد و این به مفهوم واقعی دموکراسی نیست.

*ما در روزگاری به سر می بریم که بیش از هرچیز به حق و نظر مردم نیاز داریم ولی در صحنه ای می بینیم که افلاطون می گوید: چرا یک چوپان باید به اندازه من حق رای داشته باشد...

حمیدرضا نعیمی: من معتقدم در دنیا، رای مردم همیشه درست نیست. اکثریت قریب به اتفاق اشتباه می کند و در اکثر مواقع حق با اقلیت است؛ اقلیتی که می اندیشد و درست ارزیابی می کند. پیرزنی که در روستا با دوشیدن شیر بزهایش روزگار سپری می کند چه برداشتی از این دارد که چه کسی رییس جمهور شود؟

من معتقدم معمولا مردم اشتباه می کنند چون دچار هیجانی می شوند که در جمع شکل مسری پیدا می کند. جمع گرایی بیشتر خاصیت برانگیختن احساسات را بر عهده دارد تا عقل. عقل در دیالکتیک و بحث اتفاق می افتد.
در دنیای پیشرفته هرکس سر جای خودش قرار دارد. من قرار است فقط یک پیچ را سفت کنم و برای آن باید تامین روحی و مالی شوم. اما در ایران ما کولرمان را درست می کنیم، شیر آب وصل می کنیم و همزمان «برشت» می خوانیم و گاهی اگر نتوانیم به پرسش کسی پاسخ دهیم، احساس خجالت می کنیم. ما که ادیب نیستیم، دوره ادیبان خیلی وقت است که گذشته.

*چه ضرورت و دغدغه ای باعث شد الان «سقراط» را روی صحنه ببرید؟

حمیدرضا نعیمی: فکر نمی کنم در هیچ دوره ای اینقدر ضرورت داشته باشد که نمایش«سقراط» روی صحنه برود. چون ما در بدترین دوران بی اندیشگی،قرار گرفتیم. نگاه کنید میزان مطالعه در ایران چقدر است و بزرگ ترین دغدغه برخی جوانان و خانواده های ما چیست؟
سیرکردن شکم و مصرف گرایی و ابتذال و گرایش به هر سمتی که ما را از فکرکردن دور کند تا در یک بی خبری و اغما و یک نوع نشئگی غرق شویم و غم ها و سختی ها را فراموش کنیم. جامعه ما در یک بزنگاه سخت قرار گرفته است... سقراط تلنگری به یک واپس گرایی منحط است تا خودمان را بشناسیم و دوباره به سمت اخلاق برگردیم.

موسیقی کار هم خیلی متفاوت و تاثیرگذار بود... .

حمیدرضا نعیمی: سیاوش لطفی، یکی از بهترین سازندگان موسیقی تئاتر است که موسیقی دراماتیک را می شناسد. در این کار می توانست سازهای زیادی را وارد کند، ولی تنها با یک پیانو و سازهای کوبه ای و آواز کاری کرد که به بهترین نتیجه برسیم.

*ترانه ها اورژینال بودند؟

حمیدرضا نعیمی: بیشتر آنها را سیاوش لطفی نوشته و اشعار سافو است که با معنای خاصی انتخاب شدند و شما برخی از شعرهای سافو را در این نمایش می شنوید. لطفی بیشتر از صدصفحه نمایشی که من نوشتم برای این «سقراط» نُت نوشت.

*لباس ها به نوعی نماد جامعه الان هم می تواند باشد و البته عاملی که مرز زمان را هم برای ما می شکند. انگار با یک متن به روز روبه رو هستیم، مثلا اینکه شاگردان سقراط و مردان دیگر با کت و شلوار و کراوات هستند...

حمیدرضا نعیمی: بله. این کارکرد هم در نظر گرفته شد. خانم ادنا زینلیان نشانه شناسی خاص متن را در طراحی به کار بردند؛ همه کاراکترها دارای لباس های امروزی هستند و فقط لباس سقراط وصله ناجور است درست مثل یک خرمگس که حتی از نظر پوشش هم با جامعه خود همخوانی ندارد. لباس های زنان هم کاملا مطابق با لباس های همان دوره است.

*نکته جالب دیگر اعتقاد سقراط به دنیای بعد از مرگ است و اولین صحنه نمایش با دنیای بعد از مرگ شروع می شود...

حمیدرضا نعیمی: این مقوله سخت ترین بخش ماجرا بود که چگونه می شود به صورت فیزیک در مورد یک مفهوم غیرفیزیکی صحبت کنیم و با آمدن سافو کاراکتر زنی که صدسال قبل از سقراط زندگی می کرده، نقبی به اندیشه های زندگی پس از مرگ سقراط بزنم... .

مرجان صائبی