ایران تئاتر - ٢٣ دى ٩٣

کاریکاتوری از دموکراسی/ گفت‌و‌گو با کارگردان و بازیگر نمایش «نردبان»

کارگردان و بازیگر «نردبان» که این روزها در فرهنگسرای ارسباران روی صحنه است، تاکید می‌کنند این نمایش به نقد دموکراسی در همه جای جهان می‌پردازد.

نمایش «نردبان» به کارگردانی مهرداد خامنه‌ای از هفتم دی ماه در تالار اصلی فرهنگسرای ارسباران روی صحنه رفته است. متن نمایش را خامنه‌ای نوشته و در آن به نقد دموکراسی می‌پردازد. او سال‌ها خارج از ایران زندگی کرده است و با نگاهی به وضعیت دموکراسی در کشورهای اروپایی و غربی، به لایه‌های زیرین این عنوان وارد شده و با نگاهی منتقدانه از دموکراسی و مدعیانش می‌گوید.

هوشمند هنرکار هم بعد از بازی و طراحی در نمایش «مهاجران»، در کار تازه خامنه‌ای، ... دیدن ادامه ›› «نردبان» نیز به عنوان بازیگر و طراح صحنه و لباس، همراه این کارگردان شده است. گروه بازیگران نمایش «نردبان» متشکل از 10 نفر است؛ پنج بازیگر حرفه‌ای و پنج نفری که برای نخستین بار پا روی صحنه نمایش می‌گذارند.

خامنه‌ای و هنرکار در یک گفت‌وگو با سایت ایران تئاتر در مورد ویژگی‌های این نمایش و همچنین شرایطی که برای اجرای آن به وجود آمده است، صحبت کردند.

«نردبان» هر شب ساعت 18.30 در تالار اصلی فرهنگسرای ارسباران روی صحنه می‌رود.

این دومین همکاری اخیر شما به عنوان کارگردان و بازیگر در تئاتر است. در مورد این همکاری و حضور دوباره در یک نمایش جدید بگویید.

مهرداد خامنه‌ای (کارگردان): همکاری ما از 30 سال قبل شروع شده است. من این شانس را داشتم که وقتی به ایران بازگشتم با همان دوستان قدیمی‌ام مواجه شدم؛ دوستانی که حالا هر یک از آنان وزنه‌های تئاتر کشور هستند. هوشمند، هم کارگردان است و هم بازیگر و هم فعال صنفی تئاتر. به نظرم این موقعیت بسیار مناسبی بود که ما کنار هم قرار بگیریم و کارمان را شروع کنیم. اگر می‌بینید که در این یک‌سال گذشته، چهار اجرا در چهار جای مختلف داشته‌ام، به دلیل همین همراهی‌ها و دوستی‌هاست. تصور می‌کنم اگر وقتی به ایران آمدم، تنها می‌ماندم، کار خاصی نمی‌توانستم انجام دهم. همراهی همه بچه‌هاست که موجب شده این گروه جانی بگیرد. کسانی که در یک‌سال گذشته با ما همراه شدند، دوستان و همکاران قدیمی ما بودند که وقت و انرژی گذاشتند و البته بیشتر به واسطه دوستی.

آقای هنرکار، متن «نردبان» چقدر در ادامه این همراهی تاثیر داشت؟

هوشمند هنرکار (بازیگر و طراح صحنه و لباس): در مورد سابقه کار و دوستی که مهرداد توضیح داد، بعد از این هم اگر دعوتی از من شود، در حد توان و تمایلم تلاش می‌کنم پاسخگو باشم؛ اما نکته مهمی که در انتخاب‌ها وجود دارد، متن است. همان‌طور که در مورد کار «مهاجران»، خود متن اهمیت زیادی داشت، در اینجا هم وضعیت به همین ترتیب است. نمایشنامه «نردبان»، اقتباس بسیار خوب و درستی از متن اصلی است. امروزی شدن نمایشنامه‌ای که مربوط به 46 سال پیش است، و حالا آن متن دوباره در این تاریخ و حتی در کشورهای مختلف اجرا می‌شود؛ انطباقی که با شرایط امروز صورت گرفته، همه از ویژگی‌های متن نهایی است. البته در مورد اجرای نمایش در کشور خودمان هیچ بومی‌سازی اتفاق نیافتاده است.

چرا؟

هنرکار: برخی شخصیت‌ها براساس خواست مهرداد قرار بود بومی شوند، اما جلوی کار به خاطر بعضی بومی‌سازی‌ها گرفته شد. دست و پای ما به دلیل برخی ممیزی‌ها بسته است و امکان اعمال این تغییرات به وجود نیامد. در اینجا کاریکاتوری از دموکراسی می‌بینیم. مهرداد در این نمایش بیشتر به نقد دموکراسی در دنیا و اروپا می‌پردازد که کاملاً درست است و به نظر من هم دموکراسی در سطح جهانی جای نقد دارد، اما در منطقه خودمان هم، کاریکاتوری از دموکراسی می‌بینیم که در این نمایش بازتاب آن وجود دارد. موضوع امروزی شده نمایش یکی از دلایل انتخاب این کار برای من بود.

شخصیت‌ها در این نمایش نه اسم دارند و نه به طور مشخص آدرسی روشن در مورد آن‌ها داده می‌شود. دلیل عام شدن شخصیت‌ها چه بود؟

خامنه‌ای: من کارگردان این نمایش هستم و همان‌طور که هوشمند می‌گوید، کار از روی متنی برداشت شده است که خود آن مولفه‌هایی داشت. من بیش از هر چیز به این نکته فکر می‌کنم که حرفم را در یک نمایش چطور می‌توانم بزنم. زمانی که من سراغ این متن رفتم، اصلاً در ذهنم این نکته وجود نداشت که روزی به ایران بیایم و «نردبان» را اجرا کنم. چیزی که برایم جذاب بود، این نکته بود که یک نویسنده ایرانی سال‌ها قبل متنی را نوشته که می‌توانم آن را با چیزی که این روزها در اروپا در حال اتفاق افتادن است، تطبیق دهم؛ این‌که یک نویسنده ایرانی به چه درستی متنی با نگاه نقادانه به دموکراسی در اختیار من قرار می‌دهد؛ متنی که می‌توانم آن را کمی امروزی‌تر کنم. می‌توانم به جرات بگویم 30 تا 40 درصد کاری که روی صحنه می‌بینیم، حاصل کار نویسنده متن اولیه و 60 درصد پرداختی است که من روی آن داشته‌ام.

و براساس همان متن است که شخصیت‌ها آدرس درستی ندارند؟

خامنه‌ای: من به این مسائل به این شکل فکر نمی‌کنم و بیشتر به وجه اجرایی کار توجه دارم.

آقای هنرکار، شما به عنوان بازیگر یکی از همین نقش‌ها چقدر با این ویژگی شخصیت‌ها راحت بودید؟ اینکه شخصیت‌ها چندان اسم و رسم مشخصی ندارند. در عین حال در کنار این داستانی که روی صحنه می‌بینیم، فیلم‌هایی هم پخش می‌شود که اتفاقاً اتفاقات، آدرس درست و دقیقی دارند.

هنرکار: در متن اصلی اتفاقاً شخصیت‌ها عام‌تر و بی نام ونشان‌تر هستند. اتفاقاً کارگردان در اقتباس خود دارد آدرس‌هایی می‌دهد که تاحدی از شمول عام خارج و خاص می‌شود. ولی این چیزی از گستردگی کار کم نمی‌کند. وقتی شما «هملت» را کار می‌کنید که یک شخصیت دانمارکی است، آیا به طور مشخص در مورد یک شخصیت دانمارکی صحبت می‌کنید؟ نه فراتر از آن می‌روید. همین‌طور اتللو فقط یک شخصیت آفریقایی-ایتالیایی نیست. ما با متن اصلی روبرو هستیم که این محدودیت جغرافیایی را برداشته است و یک کارگردان آمده و با آدرس دادن‌هایی تلاش کرده منظور خود را برساند. نکته این است که حتی آدرس دادن‌هایی که در این نمایش دیده می‌شود، آن را محدود به منطقه آلمان نمی‌کند، اگر این طور بود که اصلاً لزومی به اجرای این نمایش در ایران نبود. اتفاقاً شخصیت‌ها در این نمایش تا حدودی آدرس‌دار شده‌اند. مثلاً آن‌چه که در شخصیت آنارشیست می‌بینیم، الان تبدیل به یک پانک آشنا در 20 یا 30 سال پیش شده است.

خامنه‌ای: من از ابتدا که به متن این کار نزدیک شدم، احساس کردم برای اجرای آن نیازمند فکت‌های تاریخی هستیم. بنابراین دو فضای متفاوت در آن طراحی کردم، بخشی صحنه‌ای و بخشی نمایشی. دلیل آن هم رسیدن به این حس بود که آن‌چه روی صحنه نمایش به نظر ابسورد می‌آید، در حقیقت یک واقعیت تاریخی و اجتماعی است. انتخاب آلمان هم به این دلیل بود که یک مقطع از تاریخ آلمان زمانی بود که به خوبی می‌توانست در این کار مورد استفاده قرار بگیرد. وقتی شما می‌خواهید متنی را جمع کنید، سراغ امکانی می‌روید که بیش از هر چیز بتواند حس مورد نظر را در کارتان به وجود آورد. علاوه بر بخش‌‌هایی که مرتبط با آلمان است، مثلاً آگهی تبلیغاتی سیگار کمل در آمریکا را می‌بینیم یا تبلیغ اپل در دهه 80 قرن بیستم. بنابراین آنچه برای من اهمیت داشته است، القای حس مورد نظرم بوده، نه اینکه فقط یک منطقه و اتفاقات آن را مطرح کنم. آخر داستان ما با یک شعر روسی تمام می‌شود، یعنی به هیچ عنوان محدودیت زمان و مکان برای قصه‌ای که روایت می‌شود قائل نبوده‌ام.

آقای هنرکار، صحنه فرهنگسرای ارسباران چقدر به شما امکان بروز خلاقیت برای طراحی صحنه می‌داد؟

هنرکار: متاسفانه صحنه ارسباران اصلاً مناسب یک اجرای تئاتری نیست و اولین چیزی که طراح با آن روبرو می‌شود، این است که با این صحنه چه کند.اما در طراحی، صحنه کاملا استیلیزه شده است تا وجه تجریدی در این اثر برجسته‌تر شود. به نظرم این طراحی مطلوب کارگردان بوده و با این طراحی هماهنگ است. سعی کردم در طراحی این کار از محدودیت‌ها فراتر بروم. در اجزای صحنه هیچ تعریفی دیده نمی‌شود. کاغذهای رنگی که روی زمین ریخته شده است، شاید نشانه اعلامیه باشد و شاید نشانه جشن کاذب؛ هیچ نوشته‌ای روی آن‌ها نیست. مهرداد پیشنهاد کرد که برخی المان‌های رئال به این کاغذها اضافه شود، مثل تکه‌های روزنامه و یا روی این کاغذها چیزی نوشته شود. اما به نظر من هیچ کدام لازم نبود و همین کاغذ‌های خالی تاثیر چندوجهی خود را می‌توانست داشته باشد. اما اگر طراحی صحنه این کار امتیازی داشته باشد، آن هماهنگ شدن با صحنه بسیار نامناسب سالن اصلی فرهنگسرای ارسباران است. شاید این صحنه برای نمایش فیلم و یا یک همایش بد نباشد، اما اصلاً مناسب کار تئاتر نیست، نه به لحاظ عمق و نه از نظر عرض و نه آکوستیک آن. به هر حال من با این صحنه روبرو بودم و می‌دانستم هر چیز روی این صحنه قرار دهم، موجب شلوغی می‌شود، حتی قرار دادن یک قاب روی این صحنه، فضا را برای بازیگر و حرکت‌هایی که باید انجام دهد تنگ می‌کند. علاوه بر این‌ها همواره علاقه‌مندی من فرار از سطح و دو بعدی بودن تئاتر بوده است. دوست داشتم بعد سوم داشته باشیم و همان‌طور که نه فقط عنوان و متن و طراحی کارگردان این امکان را به من می‌داد، بلکه ارتفاع بلند صحنه ارسباران هم اجازه آن را به ما می‌داد. یک نردبان خیلی بلند ساختم که به خصوص در ردیف‌های اول زیادی هم بلند به نظر می‌آید و تماشاچی باید گردن خود را بالا بگیرد تا بازیگری را که بالای آن قرار دارد، ببیند. همین‌طور حرکتی که به واسطه این نردبان در صحنه ایجاد می‌شود، هم‌سو با طراحی‌ها و ایده کارگردان بود. علاوه بر این‌ها ما فیلم‌هایی داریم که در بک‌گراند صحنه در حال پخش است و بین همه این‌ها یک هماهنگی وجود دارد.

خامنه‌ای: کار هوشمند، نمونه تاثیر مثبت یک طراح روی مجموع کار است. میزانسن‌هایی که الان دیده می‌شود، نسبت به اجراهای قبلی این نمایش در خارج از کشور خیلی تغییر کرده است، و دقیقاً علت آن ایده‌های طراح صحنه است. در هیچ یک از اجراهای نمایش «نردبان»، نردبان روی صحنه متحرک نبود. پیشنهاد هوشمند موجب شد اجرای بسیار بهتری داشته باشیم. ابعاد و شکل حرکت نردبان، دینامیزمی به وجود می‌آورد که موجب بهتر شدن صحنه‌ها شده است. به نظر من هنر در همین جزئیات و سادگی است، دو المان ساده که در یک نمایش وارد می‌شود، می‌تواند تاثیر بسیار زیادی روی آن بگذارد و من این تجربه را در نسبت با طراحی صحنه «نردبان» پشت سر گذاشتم.

کشیده شدن نردبان به این سو و آن سو با محتوای نمایش هم هماهنگی دارد.

خامنه‌ای: دقیقاً همین طور است. من دوست دارم افرادی که وارد کار می‌شوند با ایده‌های خود جلو بیایند. رنگ اعلامیه‌ها این ایده را برای من به وجود آورد که برخی صحنه‌ها را با رقص نور اجرا کنم، در حالی که پیش از این چنین نگاهی به صحنه «نردبان» نداشتم. این حاصل ارتباط دو هنرمندی است که به صورت حرفه‌ای در کار خود پیش می‌روند و موجب تکمیل کار یکدیگر می‌شوند.

هنرکار: با کفی که صحنه این سالن داشت، یا باید کف دیگری می‌ساختیم که امکان آن وجود نداشت و یا باید به یک ایده دیگر می‌رسیدیم. کف این صحنه غیرتئاتری است و این کاغذهایی که روی صحنه قرار گرفته، کف صحنه را نجات داده است.

به همان موضوع شخصیت‌های نمایش بازگردیم که گفته شد چندان آدرس درستی در مورد آنان ارائه نمی‌شود. تفهیم این نقش‌ها به بازیگر شیوه خاص خود را می‌طلبد. در این مورد چطور عمل کردید؟

خامنه‌ای: تفهیم نقش از نظر من به عنوان کارگردان کاملاً وابسته به درک و دریافت بازیگر است. یک بازیگر نیاز ندارد که چیزی به او تفهیم شود، مثلاً همکاری من و هوشمند در زمینه کارگردانی و بازیگری به همین ترتیب است. من فقط می‌توانم در نقش یک شاهد در میان تماشاگران برای او ظاهر شود. اما بازیگر دیگری هم هست که برای تفهیم نقش به او، هرچقدر هم بالا و پایین بروم، دریافت چندانی اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین کاری که من می‌توانم انجام دهم این است که دقیقاً مثل این نردبان دموکراسی، حس آزاد بودن را به بازیگر بدهم تا کار خود را انجام دهد، اما در نهایت به آن سمتی برود که من مایل هستم. یعنی به طور مشخص در مجموعه‌ای قرار بگیرد که قابل توجیه باشد. اصرار خاصی به تفهیم چیزی ندارم، اما ملاکی که در نظر دارم این است که آنچه می‌بینم تا حدودی نظر من را به خود جلب می‌کند، در مورد برخی از بازیگران این میزان رضایت به 99 درصد می‌رسد و در مورد بعضی دیگر کوتاه می‌آیم و به 70 درصد نتیجه مورد نظرم هم رضایت می‌دهم، اما از این پایین‌تر نمی‌آیم.

ترکیب دو گروه بازیگران حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای هم در این کار، شرایط خاص‌تری در زمینه کنترل بازی‌ها به وجود می‌آورد.

خامنه‌ای: در این زمینه هم تلاش کردم اجازه دهم بازیگران حرفه‌ای تاثیر خود را روی بازیگران غیرحرفه‌ای بگذارند، مانند یک آموزشگاه آزاد؛ بازیگران غیر حرفه‌ای ببینند و یاد بگیرند. سعی می‌کنم فشار زیادی روی بازیگران غیرحرفه‌ای نیاورم. هر یک از بازیگران مشاورانی در میان بازیگران حرفه‌ای داشتند تا آنان را راهنمایی کنند. این شکل آموزشی موجب شده الان وقتی پنج بازیگری که پیش از این تجربه‌ای نداشتند، روی صحنه می‌آیند، هیچ اشکال صحنه‌ای ایجاد نشود. آنان اعتماد به نفس خود را از بازیگران حرفه‌ای گرفتند.

آقای هنرکار شما به عنوان یکی از این بازیگران حرفه‌ای که باید با بازیگرانی تازه‌کار همراه می‌شدید، چقدر شیوه اتخاذ شده در این کار را همسو با تفکر خودتان می‌بینید؟ شما در این همکاری‌ها با مشکلی روبرو نشدید؟

هنرکار: مطمئناً نظر مهرداد این نیست که هر کسی را می‌توان از خیابان آورد روی صحنه تئاتر و به او کار سپرد؛ قطعاً تئاتر چنین شیوه‌ای را برنمی‌تابد و نیاز به آموزش جدی دارد. منظور همان است که مهرداد گفت. این تازه‌کاران در جای درست خود در نمایش قرار گرفته‌اند و مشکلی ایجاد نمی‌کنند؛ اما بازی تئاتر را ما داریم از بازیگران حرفه‌ای می‌بینیم و تازه‌واردان حضور مناسب و هماهنگی روی صحنه دارند؛ آنها بازی نمی‌کنند.

تفاوت رسیدن به نقش در این نمایش با نمایش «مهاجران» در کجاست؟

هنرکار: این دومین همکاری من و مهرداد به عنوان بازیگر و کارگردان است و معتقدم این کار با کار قبلی‌مان تفاوت‌هایی دارد. خوشبختانه همانطور که مهرداد هم اشاره کرد، مشکلی در همکاری ما وجود نداشت، اما باید در اینجا به دو نکته اشاره کنم. اول این‌که اگر ما می‌توانستیم شش ماه با این بچه‌های کم‌تجربه کار کنیم، قاعدتاً نتیجه بهتر می‌شد. نکته بعدی این‌که، چنین کاری که موضوع آن سیاست و نقد سیاسی است با ممیزی روبرو می‌شود. ما مجبوریم ده‌ها ششمیر و نیزه داموکلس را اطراف خود حس کنیم؛ فلان کار را نکنیم که شبیه فلان شخصیت نباشد، فلان شوخی را نداشته باشیم... و در نهایت باز هم ممیزی خواست که بعضی از شخصیت‌های این کار تغییر کنند، ما مجبور به محدود کردن خودمان شده‌ایم. این می‌تواند دو تاثیر روی کار ما داشته باشد: یکی این‌که این کاریکاتوری را که قصد داشتیم از دموکراسی نشان دهیم، کاریکاتوروارتر کرده باشد یا به کار لطمه زده باشد. من معتقدم هر دو جنبه وجود داشته است؛ اگر دست ما کمی بازتر بود، وضعیت فرق می‌کرد. مطمئناً این کار و ایده موجود در ذهن ما به هیچ عنوان به سمت هزل و هجو نمی‌رفت، این اصلاً کار ما نیست، اگر هم گرایشی در نمایش دیده می‌شود، ‌نگاهی به طنز است. اما نگرانی در مورد این‌که هیچ یک از شخصیت‌ها به هیچ کسی برنخورد، واقعاً دست و پای ما را بست.

خامنه‌ای: یکی از موضوعاتی که در سال‌ها کار همواره برایم واضح بوده، این بوده است که هر نویسنده‌ای از هر کشور، روح زبان و فرهنگ خود را وارد کار می‌کند و این در مورد نویسندگان ایرانی هم وجود دارد. به همین دلیل بود که خیلی دوست داشتم متنی از یک نویسنده ایرانی در خارج از کشور اجرا کنم. اما به محض اینکه همان متن ایرانی را در ایران روی صحنه می‌برم، تاکید می‌شود هیچ روحی از ایران در این اجرا وجود نداشته باشد، این یک موقعیت عجیب است.

هنرکار: شاید ممیزی که چنین نگاهی را وارد می‌کند، می‌پندارد که در ایران اساساً دموکراسی موجود نیست که بخواهیم آن را نقد کنیم؛ درصورتیکه ما معتقدیم ما در ایران دموکراسی داریم و مثل همه جای دنیا، مثل آلمان و اروپا این دموکراسی قابل نقد است. نظر ما این است که در این کشور انقلاب شده است، و بیش از 120 سال از جنبش مشروطیت می‌گذرد. حالا ما دموکراسی داریم؛ اگر نداشتیم که اجرای این نمایش موضوعیت نداشت. در این نمایش ما دنبال این هستیم که دغدغه اصلی دموکراسی است یا چاچول بازی سیاسیون؟

خامنه‌ای: پرسیده بودید که چرا شخصیت‌ها بی‌نام و نشان هستند. اتفاقاً فرهنگ خاص آن کشور است که به شخصیت‌ها نام و نشان می‌دهد و آن‌ها را خاص می‌کند. داستان را هرچقدر که بخواهی می‌توانی جهانی بگیری، اما شخصیت‌ها در یک قالب و مفهوم می‌گنجند، با روحی متعلق به اثر. اما در اینجا باید همه ویژگی‌های بومی را از شخصیت‌ها می‌گرفتیم، تنها چیزی که مشترک با ایران بود، زبان فارسی بازیگران بود و حتی در این زبان فارسی هم ما باید به گونه‌ای عمل می‌کردیم که به نظر برسد، انگار بازیگران کلماتی از یک متن ترجمه را بیان می‌کنند. این هم از نکات عجیبی بود که در اینجا با آن روبرو شدم.