نمایش›کمیته نان

تئاتر کارگری شعارزده است؛ چه خوش مان بیاید چه نیاید
گفت وگو با لیلی عاج به مناسبت نگارش و کارگردانی نمایش «کمیته نان»

مصاحبه: سید حسین رسولی

این روزها نمایش «کمیته نان» به نویسندگی و کارگردانی لیلی عاج در تئاترشهر روی صحنه رفته است. نمایشی که مانند کارهای دیگر عاج به زندگی طبقه کارگر و مشکلات زندگی آنها می پردازد. عاج پس از اجرای نمایش در سالن قشقایی حاضر شد. او بسیار خسته بود و صدایش هم گرفته؛ اما با روی باز پاسخگوی تمام پرسش ها بود. گفت وگوی ما را در ادامه بخوانید.
شما معمولا برای کارهای تان پژوهش می کنید. نمایش «کمیته نان» هم از پژوهش می آید؟

تئاتر زمانی برای من جدی می شود که درباره کردها یا کارگران ... دیدن ادامه ›› باشد. من اصلا ناسیونالیست نیستم. من جغرافیای کردها را خوب می شناسم. می توانم ادعا کنم که شناخت دقیقی نسبت به طبقه کارگر دارم. پدر من کارگر بود. طبقه متوسط رو به پایین. کردها را هم به خوبی می شناسم. سوژه های لازم درباره درام در بین کردها و کارگردان فراوان است. نمایش «قند خون» هم درباره کارگری کرد بود. علاقه تئاتری ام از شناخت من می آید. اصلا این گونه نیست که کارهایم سیاسی باشد و کارهای عجیب و غریبی درونش باشد. آدم ها به چیزهایی علاقه دارند که آن را می شناسند؛ یا در تلاش برای کشف آن هستند.
کارهای شما را دنبال کرده ام. فکر می کنم کمی سبک و ژانر و رویکرد کارهای شما تغییر کرده است. در نمایش «کمیته نان» شاهد یک نوع ملودرام اشک برانگیز هستیم. مخصوصا در پرده آخر. کاملا از فضای رئالیستی خارج می شوید و به سوی ملودرام خالص می روید. در کارهای گذشته این گونه نبود.

هیچ تصمیمی از پیش نمی گیرم. وقتی سوژه انتخاب می شود و پلات داستان شکل می گیرد همه چیز بر اساس اتفاقات داستانی پیش می رود. البته فرآیند تمرین هم خیلی مهم است. شاید باید بگویم از همه مهم تر پروسه بازبینی است! این 3 فاکتور شکل و شمایل نمایش را قوام می دهند.
یعنی در بازبینی نظارت و اررزشیابی هم کارگردانی صورت می گیرد؟

وقتی متن را برای مجوز به مرکز هنرهای نمایشی می دهید، همه چیز تغییر می کند. هنگامی که متن دست آنها می رسد، چهارستون بدنم می لرزد. همیشه به من می گویند بیا اینجا کارت داریم! معمولا تمام اعضا مخالفت می کنند و متن را رد می کنند. گاهی یک نفر هم دلش می سوزد! می گوید:«مشروط!» این اتفاق برای تمام اجراهایم رخ داده است. وقتی یک نفر می گوید، اجرای شما مشروط است یک دریچه با اندک شعاع نور برایم گشوده می شود. بعد هم باید چانه زنی کنیم. اینجاست که تعامل شکل می گیرد. می پرسم: «چرا مشروط است؟» اینجا باید همدیگر را قانع کنیم. خیلی مواقع من کوتاه می آیم. بنابراین نسخه اولیه شاهد دامنه های مختلفی از تغییرات است. نمایش «کمیته نان» پایان دیگری داشت. تغییرش دادند. پایان قبلی تلخ تر و کوبنده تر بود. صحنه های خانوادگی این نمایش در عرض حرکت می کند؛ اتفاقا خودم از حرکت طولی درام خوشم می آید و از حرکت عرضی دوری می کنم. مجبور شدم. این اتفاقات تحمیل شده است. نهایت خلاقیت کارگردان باید معطوف به سامان رساندن کار باشد. هنر این روزها این است که از مرز سانسور عبور کنیم.
البته بحث من بیشتر روی ژانر ملودرام است. البته ارزش گذاری مثبت و منفی نمی کنم. به نظر می رسد، نمایش «کمیته نان» به هیچ عنوان رئالیستی نیست و کاملا در بستر ملودرام روایت می شود حتی می توانم بگویم برخی صحنه ها سانتی مانتال است.

اینکه یک نمایش سانتی مانتال باشد هیچ اشکالی ندارد. مساله این است که مثلا در نمایش «قند خون» یا نمایش «روزمرگی» با موقعیت های تلخ مواجه هستیم. این اتفاقات اجتماعی سهمگین هستند. من تلاش می کنم، زهرهای سیاسی هم در کار باشد. البته نمی خواهم فقط اجرای سانتی مانتال داشته باشم؛ در واقع، اندیشه هم مورد توجه ام است. فکر می کنم در نمایش «کمیته نان» زهر سیاسی کار را گرفتند.
یکی از نکات مثبت اجراهای لیلی عاج توجه به مسائل اجتماعی است. متاسفانه تئاتر معاصر ایران از زندگی روزمره، انسان ایرانی معاصر، نزاع طبقاتی و دغدغه های انسانی خالی شده است. مساله های اساسی به حاشیه رفته است. شاهد اجراهای فراوانی از ترجمه های سطح پایین غربی و اجراهای مثلا تجربه گرا و حتی فرمالیستی هستیم. به نظر می آید، تئاتر ایران به شدت عقب مانده است. اما با این حال نقدهایی درباره «شعاری» و «توریستی» بودن کارهای شما بیان می شود.

توریستی بودن برای کجا؟ برای کی؟ من فیلمساز نیستم...
نشان دادن فقر و بیچارگی و درماندگی طبقه کارگر برای طبقه متوسط رو به بالای جامعه...

تئاتر در ایران برای طبقه متوسط است. طبقه «الیت» و «مرفه» جامعه به تئاتر کاری ندارد. آنها پول و قدرت دارند. این طبقه اصلا به نقد و دغدغه و تئاتر کاری ندارد. آنها در ثبات هستند. طبقه کارگر و پایین جامعه هم نمی تواند به دیدن تئاتر برود. آنها خسته و فرسوده هستند. تئاتر باید به دیدن کارگر برود نه اینکه کارگر به دیدن تئاتر برود. اگر از کارگران خاتون آباد بپرسید تئاترشهر کجاست؟ آنها جوابی ندارند. در اجرای نمایش «قند خون» کارگران شرکت قند ورامین را برای دیدن تئاتر آوردم. برای آنها اتوبوس گرفتم. تئاتر اساسا برای طبقه متوسط است. اگر می گویند شعاری، سانتی مانتال و هر اصطلاح دیگر تماما به طبقه متوسط برمی گردد. قرار نیست من برای طبقه خاصی ویزیتوری کنم. فکر می کنم شرایط اقتصادی ما به گونه ای پیش برود که بیشتر مردم طبقه متوسط هم وارد طبقه پایین و شکننده بشوند. تورم و گرانی ها رشد چشمگیری دارد. خط فقر بیداد می کند. سرعت فقیر شدن مردم با سرعت نور پیش می رود. به نظرم به زودی طبقه متوسط از دیدن تئاتر محروم می شود. حداقل کاری که من می کنم این است که هشدار بدهم. به آنها می گویم معیشت شما در خطر است. باید قاشق قاشق روغن بخرید. باید فکری به حال خودتان بکنید. اگر نمایش «کمیته نان» را برای کارگران میوه و تره بار اجرا کنم، شخصیت کارگر نمایش دیگر فوکو و بارت و آلتوسر نمی خواند. این نمایش برای طبقه متوسط اجرا می شود.
پس مخاطب اصلی خودتان را طبقه متوسط در نظر می گیرید؟

من بر سر طبقه متوسط فریاد می زنم. تئاتر کارگری شعارزده است؛ چه خوش مان بیاید چه نیاید. تئاتر کارگری، تئاتر مانیفست است.
به شیوه «اجیت پراپ» گرایش دارید؟ همان کاری که «داریو فو» انجام می داد؟

من کمدی «نیل سایمون» کار نمی کنم...
اجرای چنین آثاری در ایران، آن هم با این شرایط، جدا مبتذل است...

من به ابتذال کاری ندارم. هر اجرایی باید روی صحنه برود. همه چیز باید باشد. انتخاب من تئاتر کارگری است. دیگران را هم قضاوت نمی کنم. من شعار می دهم. تئاتر کارگری شعار می دهد. تمام تلاش من این است که اول درام داشته باشم و بعد شعار. به هر حال من هم در مسیر تجربه هستم. هنوز به ایده آل نمایش کارگری خودم نرسیده ام.
پس دنبال سبک و اجرای شخصی خودتان هستید؟

دنبال امضای شخصی خودم هستم. من در مسیر نوشتن هستم. می دانم که باید درباره چه چیزی بنویسم؛ ولی شیوه اجرایی آن را هنوز پیدا نکرده ام. فقط تجربه می کنم.
علاقه دارید برچسب درام کارگری را روی اجراهای تان داشته باشید؟

دقیقا. خیلی برایم مهم است. می دانید چرا؟ برای اینکه طبقه متوسط به سرعت فقیر می شود و در حال وارد شدن به طبقه پایین جامعه است. این طبقه هر روز لاغرتر می شود. این اتفاق مثل دومینو است. خطر فقر برای همه هست. من برای سانتی مانتالیسم این کارها را نمی کنم. قیمت خرمای با کیفیت به بالای 40 هزار تومان رسیده است. تئاتر باید درباره این چیزها باشد. تئاتر باید به طبقه کارگر توجه کند.
سخت ترین نوع تئاتر را انتخاب کردید...

از چند طرف در فشار هستم. می دانید؟ دوستان شورای نظارت و ارزشیابی و دوستان خانه کارگر و...
از خانه کارگر روی شما فشار آورده اند؟

نه. گاهی به من می گویند:«زندگی کارگری از چیزی که شما نشان می دهید، ترسناک تر است». گروه دیگری هم می گویند:«این میزان سیاه نمایی اشکال دارد». این فشارها را باید به جان بخرم. اصلا فکر نکنید به سمت تئاتر کارگری رفتم تا تاج طلا بگیرم.
آیا در اجرای نمایش «کمیته نان» عصبانی بودید؟

از چه بابت؟
به نظرم، دیالوگ ها کمی خشونت دارد و عصبانیت را در لابه لای نمایش حس کردم. اشتباه می کنم؟

به زعم من در نمایش «کمیته نان» کارگر و دانشجو در کنار هم هستند. تلاش کردم فرمول جدیدی پیدا کنم. موضوع برای من بحرانی بود. فکر کنید یک دانشجو باید حق بحث در دانشگاه را داشته باشد. آموختن و بحث برای او مهم است. در اصل یک «کارگر-دانشجو» و یک «کولبر» را در کنار هم داریم.
اسم «کمیته نان» در دنیای واقعی وجود دارد؟

بخشی از این نمایش از تخیل من می آید و بخش دیگر از دنیای واقع. کمیته به معنای این است که چند نفر برای حل مشکلی در کنار هم جمع شوند. نان و معیشت در این نمایش مهم است. من از وقتی که روی این نمایش کار می کنم با چندین جوان تحصیلکرده مواجه شدم. این افراد مجبور هستند به خاطر شرایط اقتصادی نابسامان در شهرهای مرزی کولبری کنند. خیلی از کولبران فوق لیسانس و لیسانس دارند. اگر اسم این افراد «پیله ور» شده است پس چرا ساماندهی نمی شوند؟ هر چقدر در این باره تحقیق کردم، با خشم و عصبانیت بیشتری مواجه شدم. با خودم فکر می کنم: «واقعا چنین اتفاقاتی واقعی است؟!» بله! در دنیای واقعی این اتفاقات رخ می دهد. در نمایش به شبکه خبر هم پرداخته می شود. تا حالا در این شبکه گزارشی درست و حسابی درباره کولبران دید ه اید؟ این چیزها من را عصبانی می کند.
شیوه اجرایی «کمیته نان» با توجه به رویکرد تئاتر کارگری که دارید آیا مناسب است؟ فکر می کنم تئاترهای رئالیستی سیاسی، نباید اشک برانگیز و قصه گوی صرف باشند؛ شاید شیوه اجرایی شما کمی پارادوکسیکال باشد. البته شاید چکشی هم به سر تماشاگر بزنید. اما در تاریخ تئاتر با شیوه های «برتولت برشت» و «داریو فو» مواجه هستیم که از تئاتر دراماتیک قصه گوی محض دور شده اند.

تئاتر کارگری من با شیوه اجرایی دیگران فرق دارد. خیلی ها در نمایش های شان پلاکارد و پارچه و اعلامیه در دست می گیرند یا صحنه های شلوغ دارند. تجمعات را هم بازسازی می کنند. تئاترهای کمونیستی و تئاترهای شوروی را هم داریم. من از تمام این آثار دوری می کنم. به شدت با این نوع تئاترها مخالف هستم. باید مدل تئاتر کارگری خودم را پیدا کنم. اصلا دوست ندارم به سمت تئاترهای مارکسیستی و گرفتن پرچم قرمز روی صحنه بروم. این تئاترها برای فرهنگ ایران نیستند. من دنبال شیوه اجرایی تئاتر کارگری وطنی هستم. در حال کشف هستم. این حرفی را که می زنید بارها شنیده ام. به نظرم بسیاری از تئاترهای کارگری و کمونیستی در ایران به گونه ای شو و نمایش بودند. با احترام به تمام دوستان عرض می کنم. من برای خیلی از کارگردانان تئاتر کارگری سر تعظیم فرود می آورم. با این حال تئاترهای روشنفکری، ادا و اطواری هستند. تئاتر کارگری که به دنبالش هستم برای امروز است. به من ربطی ندارد در تئاتر شوروی و بین مارکسیست ها چه خبر بوده است.
در حال حاضر وضعیت اقتصاد تئاتر را چگونه می بینید؟

وضعیت باعث فشار فراوان و هزینه ها سه برابر شده است. باید جواب همه را بدهید. از همه جهت تحت فشار هستید. نمایشی به نام «سالی که دو بار پاییز شد» را با هزینه شخصی کار کردم. موضوع نمایش درباره زندگی یک قاضی ایرانی بود. قاضی خوب و بد هر دو در نمایش بودند. یکی از مضمون های نمایش هم وابسته به کلام امام علی(ع) و امام جعفر صادق(ع) بود. به شدت برای این متن زحمت کشیدم. جایزه نمایشنامه نویسی تئاتر فجر را هم گرفتم اما اجازه اجرا به من ندادند! چرا مجوز نمی دهند؟! پلاتو گرفتم. چند ماه از جیب خودم هزینه کردم. با این اقتصاد ما هم دیگر کم خواهیم آورد. وضعیت اقتصادی دارد اذیت می کند. باید دنبال مجری طرح و حمایت کننده بگردیم. باید کسی باشد که کمک مالی کند. کسی مثل شاهرخ استخری از نمایش من حمایت کرد. چرا دیگران آنقدر انتقاد می کنند؟ بسیاری از تئاتری ها به من گفتند: «برایت متاسف هستیم! چرا شاهرخ استخری تئاتر کارگری کار می کند؟» ایشان تهیه کننده نیستند؛ مجری طرح هستند. او انسان بسیار بی حاشیه ای است. چرا باید شخصیت ایشان را قضاوت کنیم؟! آقای استخری نمایش های «قند خون» و «روزمرگی» را دید و دوست داشت. به من گفت: «علاقه دارم از تئاترهایی که به موضوعات اجتماعی روز می پردازند، حمایت کنم». فکر می کنم هیچ اشکالی نداشته باشد. به نظر من، اگر سلبریتی های خرده بورژوا وارد کار تئاتر بشوند و به عنوان بازیگر از اسم آنها سوءاستفاده شود، اتفاق بدی افتاده است. گروه من همیشه همان افراد ثابت بودند. ایشان فقط به من کمک مالی کردند.
چارلی چاپلین هم در امریکا گرایش های چپ داشت و یکی از قربانیان مک کارتیسم شد. او فیلم های انتقادی خودش مانند «عصر جدید» (1936) را در نظام سرمایه داری هالیوود ساخت. چه اشکالی دارد؟

گویا آدم وقتی تئاتر کارگری کار می کند باید به تمام آدم و عالم جواب پس بدهد. من اگر نمایش کمدی کار می کردم کسی به من کاری نداشت. با اینکه اجرای نمایش کمدی هم اصلا بد نیست اما کسی دیگر به منابع مالی و دیالوگ ها و نمایشنامه و این چیزها کاری نخواهد داشت. اصلا مرکز هنرهای نمایشی هم دیگر به متن کاری نداشت! حتی به شوخی های «کمیته نان» گیر دادند.
واقعا به شوخی های «کمیته نان» گیر دادند؟

بله. به یکی از شوخی ها گیر دادند.
در سالن ایرانشهر نمایش هایی را دیدم که از تئاتر به اصطلاح آزاد هم مبتذل تر بودند!

دقیقا منظور من هم این است. الان گفتند کمک هزینه های اجرا را در اسفند ماه می پردازند. آقای شاهرخ استخری به اجرای «کمیته نان» کمک هزینه داده است. من هم از ایشان تشکر می کنم. شما به تئاتری ها زنگ بزنید تا ببینید چند نفر به اجرای شما کمک می کنند. آیا کسی از این دوستان خیلی منتقد، کمک مالی می کند؟ شاید دیگر تلفن شما را هم جواب ندهند. من در این سال ها فهمیدم باید از آهن در دکور استفاده کنم تا پس از اجرا بتوانم آن را بفروشم.
جایزه نمایشنامه نویسی تئاتر فجر را در سال گذشته بردید. این جایزه چه حسی برای شما داشت؟

هیچ حسی نداشت. انتشارات نمایش به شکل بسیار زشت و بی سلیقه ای نمایشنامه «سالی که دو بار پاییز شد» را چاپ کرد. واقعا در نمایشگاه کتاب، وقتی آثار انتشارات نمایش را دیدم، توی ذوقم خورد! بی سر و شکل. خیلی زمخت. چرا آخه؟! غلط گیری و نمونه خوانی هم نشده است. قطعا خوشحال شدم به من جایزه دادند. اعتماد به نفسم هم بالا رفت. خدا را هم شکر کردم. حداقلش هیات داوران نگاه درام شناسانه داشت. مرکز هنرهای نمایشی نمایشنامه را چاپ می کند و اجازه اجرا نمی دهد!

□

روزنامه اعتماد، شماره 4382 به تاریخ 13/3/98، صفحه 8 (هنر و ادبیات)
http://www.magiran.com/npview.asp?ID=3912216